1916年，中国语言学之父赵元任发表了英文学术论文【中国语言的问题】，第一次正面论证废除汉字、采用拉丁罗马字母的可行性与必要性。两场字母化运动随即铺开：首先是1920年代由中外学者联袂主导、国民党支持的罗马化运动；其次是1930年代发端于苏联、由中国共产党支持的拉丁化运动。两场运动虽然在政治立场上相互抵牾，但在废除汉字、取用字母的大前提上高度统一。拉丁化作为异见运动，强调方言的字母化拼写，并在新中国成立后，达到空前规模，成为社会主义社会动员的重要场域。社会主义文字改革本将是最终的汉字革命，却在高潮时出人意料地急停了。1958年，周恩来总理宣布【当前文字改革的任务】所定义的三项主要任务——简化汉字、推广普通话、制定和推行汉语拼音方案——小心避开了汉字革命的终极目标，在事实上中止了革命进程，汉字革命逐渐淡出了集体记忆。
汉字革命为什么发生？它如何发生和发展，又如何影响中国现代书写、文学与文化？汉字革命如何中止？澎湃新闻·私家历史专访了【汉字革命：中国语文现代性的起源（1916-1958）】一书的作者、加拿大多伦多大学东亚系长聘副教授钟雨柔，请她谈谈这场轰轰烈烈的、人类历史上最大的文字革命。
访谈｜钟源
▲ 钟雨柔
澎湃新闻： 「语音中心主义的二律背反」这个概念贯穿全书，给对汉字革命的阐释带来了新颖的路径。能否介绍一下这个概念的具体意涵？您如何想到用这样的逻辑解释中国近代的汉字革命？
钟雨柔： 要讲语音中心主义的二律背反大概要从什么是语音中心主义开始。语音中心主义简单定义来说，就是把语言凌驾在书写之上，「凌驾」二字很重要，说明有暴力，是个权力问题。语音中心主义不是简单地承认语言重要，是语言民族主义的根本，或者认为人类先有语言再有文字，抑或者希望书写能够完美表音（成熟的书写系统都有表音功能，包括汉字）。语言凌驾在书写之上的逻辑认为，文字先天是用来记录语言的、但又不可能完整记录语言，所以是语言的附庸，是永不完整的复本，不足信任的二手表意系统，所以书写损害语言；而语言是真理、是真正的存在、是神的旨意。这个逻辑随着近代帝国及其书写和通讯技术的兴起、在全世界范围的扩张，是中国现代语音中心主义发展、生根、并改变中国语文面貌的前提。我有一个简单的判断：现代语音中心主义在中国生根发芽前，基于汉字书写系统的学术传统比语音、官话、方言、读书音一系列语言问题要重要得多；现代语音中心主义扎根中国之后，中国语文问题简直可以用「国语」问题概括，而这种概括本身就是现代语音中心主义的症候。
语音中心主义的二律背反首先指的就是语言凌驾于书写之上这件事情本身有好有坏。坏的方面很好理解，认为汉字不够表音而要废除汉字、取用字母，是对中华文化的赤裸裸的暴力，带有强烈的殖民色彩。好的方面在于它鼓励所有人发声，向所有被侮辱、被损害的人民承诺一个用自己的声音说话、用新的中文字母写作的可能，是真正追求平等和自由的正向的革命动力。当然，语音中心主义的二律背反不只是描述性地指出语音中心主义有好有坏，就好像说现代性有好有坏，它更是一个分析性的架构。其一，「语音中心主义是正向的」和「语音中心主义是负面的」，这两句话虽矛盾但互相成全，它破坏中华文化的负面能量越大，它的正面号召大众解放的能力就越强，它的正面动员越成功，它的负面破坏性就越有合法性但也变得无的放矢；其二，语音中心主义内部有自我否定的冲动，即便是它最正向的部分也有局限性，很清晰地提醒我们要从现代性的内里关注批判现代性。
我进入这个话题是因为发现五四白话话语本身的语音中心主义属性，连带的是五四一代的语音中心主义倾向。很难想象我们熟知的新文化、新文学的领袖如胡适、陈独秀、钱玄同、赵元任、瞿秋白、鲁迅等都主张废汉字。这就很让人奇怪了，一面主张用汉字写白话文，一面主张废汉字，理论和实践如此自相矛盾，五四一代的精英们难道一点不自知？我写这本书就是想弄明白五四一代如何在语文问题上自洽，汉字革命到底有什么魅力可以吸引这么多知识精英，又有什么生命力可以让它一直变异、发展、影响中国语文和政治。
澎湃新闻： 一般都把中国语文的现代性追溯到五四新文化运动、白话文运动，但您却认为汉字革命的历史影响被遮蔽了，实际上中国语文现代性的起源应该定位到时间更早的「汉字革命」。您如何理解「语文现代性」这一问题？五四时期的白话文运动与「汉字革命」之间有怎样一种关系？
钟雨柔： 借用钱玄同1918年在【中国今后之文字问题】中的话说，汉字彼时最大的问题是「不能适用于二十世纪之新时代」。「适用」二字大概是定义语文现代性的关键，牵扯到标准语的确立、与印刷业发展和信息技术是否匹配以及能否普及基础教育等各个方面。五四一代为了中国语文能够适用新技术和新政治（民族国家的政治范式），不惜放弃汉字，取用有更强表音功能的字母。追求语文现代性于是就牵连出前面讲到的现代语音中心主义的问题，即把语言凌驾于书写之上的新发展。对于向来更重视文字传统的中华文化来说，颠倒书写与语言关系是自有文脉三千年来的头一遭。但这绝不是中国和汉字书写一家遇到的挑战。随着殖民主义的扩张和信息技术的发展，只要是非拉罗字母书写系统就会被迫加强自身表音能力，就面临与以拉罗字母为信息基础设施的技术相匹配的挑战，就不得不重新评估自己的书写系统和文化价值，现代语音中心主义是个全球、共时的「现代病」。我主张重审汉字革命的历史，就是希望把中文当作众多非拉罗字母书写系统的一员，一方面爬梳汉字书写面对挑战做出的调整和妥协，甚至生发出的新的生命力；另一方面思考语音中心主义的政治，好取其精华去其糟粕。您的提炼很准确，从反思现代病的角度说，我确实认为汉字革命的意义被五四白话话语「遮蔽」。简单说，五四白话话语是语音中心主义在中国崛起的结果，是这种现代病的症候，而不是中国语文现代性的原因。它的存在、它在学界作为分析性概念的长盛不衰本身就值得批评和反思。如果接受白话话语和语音中心主义作为现代性的必然产物，不问个「为什么」和「凭什么」，那么我们就没有机会理解语音中心主义持续发展的逻辑结果是什么。如果不以其正向引导其负面，不警惕以文就音的危险，那等于白革命。如果五四白话文承袭的是晚清的衣钵，那汉字革命是对两者的反叛。事实上，汉字革命是对中国整个文脉的背叛和挑战。这种反叛精神是很五四的，召唤的是中国革命最正向革命遗产的积极部分，既暴露最极端的暴力，也发出最进步（但是不无局限）的呼号，更提示未来发展的难题。
▲ 黎锦熙绘 国语四千年来变化潮流图
澎湃新闻： 汉字革命在发展过程中出现了很多变异方向，比如拉丁化、罗马化、新文字等，这些不同方向背后蕴含着怎样的政治立场？
钟雨柔： 罗马化和拉丁化运动乍听确实没有区别，两者大目标一致，都要求用拉罗字母取代汉字。有意思的是，两场运动的领军人物——罗马化的赵元任和拉丁化的瞿秋白居然还是常州青果巷的同乡。但是看似类似、颇有渊源的两场运动，实则水火不容。两者最大的区别有三。其一，罗马化运动主要的活跃期是1920年代，最重要的成果是国语罗马字（简称国罗），顾名思义支持国语标准语；1930年代从苏联舶来的中文拉丁化运动则支持摹写各地方言，生产了各式各样的拉丁化新文字。其二，国罗主张拼写声调，使用字母标声调，规则复杂准确，鲁迅说是学者书斋里的「清玩」；新文字反对拼写声调，认为蓝青官话本就不需要也不可能太标准，况且任何标准语的霸权都很可疑，有机形成新中国国语的路径应该是在保留老国音的基础上鼓励方言的发展和融合。其三，国罗是民国政府支持的，是官方认定的「国语注音符号第二式」，新文字和拉丁化因其苏联起源和对国语的挑战，一度被国民党封杀，解禁是第二次国共合作以后的事了。确实，抗战全面爆发后，拯救中华民族于危亡的主题与汉字革命的主旨完全共振，正向的、解放图存的语音中心主义完全压倒了负面的以伤害中华文字和文化为代价的语音中心主义，于是就实现了汉字革命进一步的变异，形成了汉字革命、抗战救亡、大众教育的三位一体。陶行知1935年写过一首特别直白的【新文字歌（三）】，唱的就是：「新文字……笔尖上刺刀/拼命向前刺/刺破平仄声！/刺破方块字！/要把教育普及，大众会管事。」
澎湃新闻： 书中着力描写了「一战」期间华工群体的批判性文字，以及这些文字被淹没与边缘化的命运，让我们看到了精英启蒙者与工人阶级映射在汉字书写/汉字革命上的分歧。您如何看待工人阶级与汉字书写的关系？
钟雨柔： 其实精英启蒙者和工人阶级在实际的汉字语体文书写上没有什么分歧，这一点恰恰是最初让我觉得有趣的地方。双方都在很大程度上继承了晚清以降的半文半白的书面语。对读华工傅省三和前北洋财长梁启超（【欧游心影录】）在几乎同一时间段写下的对欧战的反思文字，不仅批判旨趣有重合（当然梁启超的论述更充分更有理论高度和数据支持），而且使用的语言也一脉相承。当然不排除傅省三可能就是梁启超的忠实读者。让我好奇的是，梁启超、傅省三在1910年代末使用的文白混杂的语体文是如何在1920年代末——也就是五四一代进一步增强了自己的文化领导力之后——被重新命名为「我手写我口」的白话。明明不是纯粹白话，而且晏阳初当年读到傅省三文字的时候也未曾使用「白话」二字来命名，为什么时过境迁「语体文」倒要戴上「白话」的帽子，而傅文对战争、西方中心主义和天朝大梦的反思无人回应？华工书写以及对华工书写的解读是很典型的语音中心主义占据学理、文化领导权高位的例子。正向的鼓励所有人发出自己切身思考的语音中心主义当然值得鼓励，但是傅省三的例子告诉我们，正向语音中心主义内部自有局限。若不直面精英和劳工间的张力，一味赞美启蒙大业，那就很难理解蔡元培所谓「劳工神圣」的深意，也很难保证我们能完成鲁迅给我们布置的任务——「将文字交给一切人」。工人阶级与汉字书写是社会主义文化最重要的遗产之一，在劳工书写崛起的今天，如何「将文字交给一切人」并持续提高汉字书写的水准，是一个正在进行时的问题。
▲ 1923年【国语月刊】刊行的汉字改革号
澎湃新闻： 本书以「汉字革命以语音中心主义对中国语文的统御为开端，以出现针对语音中心主义的理论批判，即汉字书写学（Chinese Grammatology）为尾声」。Grammatology即德里达的「书写学」，能否谈谈您对Grammatology的理解，如何想到将其镶嵌在汉字革命的语境中？
钟雨柔： Chinese Grammatology很难翻译。当初定这个英文书名就很困难，最大的不甘心就在于这个题目太突出解构主义和德里达，更大的不甘心在于唐兰和中国文字学传统比德里达和解构主义更早解构语音中心主义，这个重要的理论贡献应该得到承认，这是中文书写系统对全世界的贡献。所以我的英文标题算是书的论点的一部分，「grammatology/书写学」在西文语境里可能还有些解释力和概念的延展性，但是在中文语境里意义不大，且有故作生涩之嫌。但是怎么翻译，谁也不知道，也真是难为了我的合作译者张千可。我的编辑大人钟韵最初要求我参与翻译工作，一大半也正是因为这个棘手的核心概念。简单说，德里达对西方形而上的批判分三个部分：其一，一种特殊的书写系统；其二，形而上学的历史；其三，处理科学的方式。三点中，最核心的是书写系统。所以，我定义的汉字书写学，不是文字学的意思，而是批判理论架构下，对经历语音中心主义洗礼的汉字，重新思考的理论架构。相应地，也由三部分构成：其一，一个被重构的形声字书写模式；其二，二十世纪进步政治的范式；其三，能为书写探索新意义的中国文字学传统。引我进行汉字书写学思考是古文字学大家唐兰。唐兰在社会主义文字改革废汉字呼声最高的时刻，坚持从汉字内部改革的道路，主张民族形式，主张「汉字拼音化」，反对汉语拼音，反对语音中心主义对拉罗字母的拜物教。从支持正向语音中心主义的角度出发，把汉字可以表音，且可以进一步改革改良其表音能力，这样一个基本事实艰难地放上文改会的讨论桌，终于在语音中心主义的秩序内部，催生出一种反语音中心的、以书写为本的理论批判。唐兰和文改会（现语改会）同仁的辩论相当精彩，对形声字的论述尤其重要，形声字在唐兰那里，既是汉字表音的证据，也是汉字未来规范化、科学化表音的基本结构和模版，更是敦促拉罗拥趸自我反省的镜子。有意思的是，对照德里达在Of Grammatology里面对卢梭之语音中心主义的批判，也涉及形声字，卢梭和德里达大概因为不懂汉字，都完美错过了唐兰内爆语音中心主义的理论洞见。有兴趣的读者可以两相对读，大概会非常会心。
澎湃新闻： 您如何看待陈梦家、唐兰与后续实际实行的汉语拼音之间的分歧？如果以今天的后世视角，您如何评价当时的不同方案？
钟雨柔： 陈梦家先生从根本上是反对汉语拼音和汉字革命的，唐兰先生也是不赞成汉语拼音，但是支持汉字革命的总体原则，具体主张汉字拼音化。汉语拼音也好，汉字拼音化也罢，都是要提高汉字书写系统的表音功能，都是在对语音中心主义提出的挑战做出回应。汉字如果自己不能有效回应，那自有其他备选方案帮汉字回应——拉罗字母就是最强势的一例。有一套很有意思的书，文改会出版的【各地人士寄来汉语拼音文字方案汇编】，分上下两册，集结了将近三百份各式各样稀奇古怪的拼音方案，有各种字母的（拉罗、西里基、国际音标），有数字的，有速记系统的，也有民族形式的（唐兰先生的提案就是一例）。汉语拼音基本是一个外挂的、妥协式的解决方案，配合简字，可以算是提高表音功能、降低识字门槛的最佳搭配，既尽可能地保留了汉字，又尽最大能力完善了标音的要求，从而与以拉罗字母为技术基础的现代通信工具可以实现兼容。这是很了不起的语文现代化。按唐兰先生的话说，汉字会一直发展变化下去，这大概也是为什么汉字是人类四大最古老书写系统中唯一的活文字的理由所在。所有这些拼音方案都是汉字寻求新的生命力的证明。
澎湃新闻： 伴随着1958年【当前文字改革的任务】的公布，汉字革命也迎来了「中止」。为什么会使用「中止」这个词而非「结束」？汉字的「天命」是怎样的，未来它还需要「革命」吗？
钟雨柔： 对，确实只能说是「中止」，而不可能是「结束」。【当前文字改革的任务】里，周总理说了三项任务：简化汉字，推广普通话，制定和推行汉语拼音方案。汉字革命可以说就此中止，是因为提高汉字表音能力的任务已经由汉语拼音完成了，认为汉字因为不能准确表音所以与现代科技不兼容，也不再是事实。汉字现在借由拉罗字母键盘的输入速度每分钟已经超过英文单词的输入速度了。不能说结束是因为任何书写系统的发展本身就是个技术问题，我的书虽然只写到1958年，汉字在理论上已经没有废除的必要。但是到了1980年代，废汉字论又有回潮，那一次的废汉字理由和当年因为中文与打字机不兼容一样，是害怕汉字被最新的信息技术生产力抛弃的担忧。中国人太了解落后就要挨打的硬道理，汉字如果是挨打理由的一部分，那就必须改变它。我不敢暴言汉字之「天命」，但是汉字革命的天命恐怕就是与时俱进。周总理在1958年同一篇讲话的末尾提到汉字革命和汉字前途的时候，就总结过：「文字总是要变化的，拿汉字过去的变化就可以证明。」我们都希望针对汉字的暴力革命不再有出现的必要，但前提是已经发生了的汉字革命的历史经验，我们必须记取并珍视，好不枉众多先贤的心血和努力。
▲ 【汉字革命：中国语文现代性的起源（1916-1958）】，张千可译，生活·读书·新知三联书店，2024年3月
澎湃新闻： 您在本书最后引述了周有光先生的说法，即对汉字的怀疑和改革，「从来都是因为技术」，我们该如何看待文字与技术之间的关系？暂时摆脱了「被革命」的汉字，在当代如何面临新兴技术与媒介带来的挑战与机遇？
钟雨柔： 我很同意周有光先生的说法。其实周有光先生论著里较少被提及的正是他对于拉罗字母的信仰，他从始至终都认为拉罗字母是更为国际接受、更先进的书写系统，他自己不愿意说自己是「汉语拼音之父」，因为汉字拼音化的历史实在太过复杂，但他很为自己对汉语拼音国际化所作的贡献骄傲。顺着周先生的话说，对汉字的改革或者革命，不仅从来都是因为技术，而且文字和书写本身就从来都是个技术问题。一百年前，让书写完美记音是技术的最前沿，汉字使了好大的劲才终于赶上了这趟技术快车，留声机、声谱仪都是很有意思的例子。留声机phonograph的字面意思就是「写声音的符号」，只是后来写声音变成了刻录声音和声音再生产；声谱仪是更直接的看得到的声纹，没有比它更完美记音的「纹」字了。但表音技术走到头之后，语音中心主义被全面地彻底地膜拜之后，文字除了记音之外的意义就该显现出来了，它的思辨价值、历史性、艺术性和政治意涵，应该会在技术更昌明（或者更具颠覆性）的今天被更多的人认知。
至于新兴技术与媒介以及中国语文和文字革命的走向问题，我想还是要分言和文两方面来看。从言的角度说，视频尤其短视频真的是再好没有的传播平台了。不是说更古早的多媒体时代没有方言文学、方言戏曲、方言影视作品，从【海上花】到【虾球传】，从京剧到歌仔戏越剧川剧秦腔和梆子，从客家八音到台湾新浪潮，只要有心有耳朵，大家都可以学方言。但是视频时代提炼的是金句，短小精干，传播力极强。如果大家都能学一点彼此的最亲近的语言，那么对于各自的想象的共同体会有更大的宽容和体认，那么谭嗣同的梦想就简直真的要实现——「各用土语，互译其意，朝授而夕解，彼作而此述，则地球之学，可合而为一」！
但是，文是另外一回事。这是我们这个言文曾经不那么合一，现在言文也未必一致的文化传统比其他传统更能理解的重要问题。文字的发明和传承是和政治以及有组织的传播和教育紧密结合的，离不开一个文字规范化的问题。我当然不是说简化字全都是国家规定出来的，是民间俗字、手头字的对立面；恰恰相反，历史上的民间流通的简字，按赵元任的估计，简直要占到社会主义中国认证的简字的80%以上，但是简字即便再有生命力，也须要经过一定的组织形式（比如字典编纂、经典刻录、法律认证）流传下去。同理，方言字也须要国家层面有组织有计划地给出一个创制、流通和淘汰的规范渠道。而如果放任不管，文字的离心力比起语言来，不可同日而语，这一点秦始皇比谁都清楚。
至于书写技术与新信息技术和生产力之间的关系会有怎样的变化，一切还未可知。不过我有一个不成熟的猜测：未来的书写，恐怕会随着AI技术的成熟，进入一个后语音中心主义时代。新一轮的人工智能技术和书写的关系愈来愈紧密，它突出的是一个语料库和建模的问题。谁占有最大量的数据，谁有编程能力和思维，亦即处理数据的能力，谁就有最大的生产力。巴别塔正被机器翻译挑战，大众书写的时代已然到来，而新的知识高度归根结底将由书写能力定义。但是，在基础教育普及的今天，在一切人确实都有了文字和书写的基本条件的今天，书写将不仅仅只是运用某种标准语或者方言的语文能力，所谓「文字能力」将有可能离开语音中心主义的桎梏，引入更高的技术门槛，进入更深层次的知识和哲学的世界。新的「将文字交给一切人」挑战出现了。这种挑战是技术的，也是文化和政治的。上个世纪的汉字革命，是离我们最近的书写大变革时代的经验，可资借鉴。
（生活·读书·新知三联书店编辑钟韵对本访谈多有助益，特此感谢！）
