*本文為「三聯生活周刊」原創內容
「孩子說他抑郁了我該怎麽辦」「孩子病了都是家長的錯嗎」？北京大學第六醫院兒童精神科醫生林紅說，「這幾年有一些媒體采訪我時我會說，‘一個抑郁的孩子背後還有一個生病的家庭’，有一些家長覺得我是在指責他們，實際上不是。」
「孩子病了就是病了，既跟孩子自身的生物性因素有關，也跟家庭、學校、社會這樣的大環境有關。我想跟家長說的是，當孩子抑郁了，我們不要只是想著把他送去看醫生。我覺得現在是時候再往前推進一步，我們要更全面更客觀地看待孩子精神科的問題，心理的問題。」
孩子抑郁了，一個家長比較良性的處理方式應該是什麽樣的？
家長應該抱著一個什麽樣的心態來面對孩子病了？
本期視訊完整版分為上、下兩集。
訪談嘉賓
林紅 北京大學第六醫院兒童精神科醫生
吳琪 【三聯生活周刊】副主編
拍攝、制作
謝永潔
孩子說他抑郁了，我該怎麽辦？
吳琪： 林老師，現在又開學一段時間了，你說一般一個月左右，很多孩子出現厭學情緒，家長才意識到，這個時候再去掛號又很難了。
林紅： 其實總的來說，近些年兒童青少年的心理問題來醫院看的越來越多了，只是開學之後這段時間會更明顯一些。
吳琪： 對很多家長來說，孩子不能上學是一個明顯的標誌，可是從您來看，肯定不是說從不能上學這一刻，這個孩子才開始有心理問題。
林紅： 孩子不能上學，從醫學上我們叫 社會功能受損 ， 但實際上孩子的情緒、行為是更重要的。 他很痛苦，他不開心，往往家長不容易觀察到。
吳琪： 有些家裏可能真的想關註，但發現孩子已經沒法交流，在家長看來要麽根本就不想理我，或者就是情緒一股腦地拽到這。
林紅： 太多的孩子當他生了病之後，我們去回顧他的成長經歷，孩子會說，我從幼稚園的時候，回家說（在學校）挨欺負，很難受，我就哭。但是我媽媽就說為什麽不欺負別人，只欺負我。幼稚園、小學一再這樣，後來我就不說，因為我的痛苦， 媽媽沒有辦法理解，不僅不能理解我，不能撫慰我的痛苦，反而還會加重我的痛苦。 慢慢地不再說了，直到有一天徹底不能上學了，家長才意識到原來這個問題已經這麽多年了。
吳琪： 家長是出於什麽角度會這樣跟孩子來理解這個事情？
林紅： 能夠帶孩子來看的，很多家長知識水平還挺高的。我說的媽媽本身還是博士導師。首先她覺得不能嬌慣孩子，「別人欺負你，你就打回去，你回來找我有什麽 用。」然後她也說，從小她媽媽就是這樣，不就都扛過來了嗎？「我之所以有今天的成就，就 是因為我對自己很挺狠的。」 所以其 實從媽媽的角度，她就 會覺得這是在錘煉孩子，然後 才能夠成大器。
吳琪： 幼稚園這個時候，孩子有獨立的能力來面對嗎？
林紅： 我跟媽媽說，這麽小的一個孩子，他真的沒有這個能力，我們至少幫他把能力培養起來。媽媽說，其實我也不知道該怎麽辦，我問了老師，也試圖去關心孩子，但我最後還是沒有辦法，再說我工作很忙，孩子小的時候也是我個人成長特別關鍵的階段，我沒那麽多精力。後來孩子不說了，我就以為沒事了，直到若幹年之後，他不能上學了，才知道原來前面積攢了這麽多問題，我都沒有去處理得很好。
吳琪： 那就是說，當孩子比較早向媽媽關閉內心，這些年媽媽其實沒什麽感覺，但實際上他們是生活在一起的。家庭內部人和人怎麽是真的在交流，怎麽只是看上去在說話，這裏面是有非常大的區別的。
「孩子病了都是家長的錯」嗎？
吳琪： 我們在說一個孩子病了，很多家長會覺得，這是我的錯嗎？我也很努力地在為家裏掙錢，我在外面打拼也不容易。
林紅： 這幾年有一些媒體采訪，我會說 「一個抑郁的孩子背後還有一個生病的家庭」 ，會有一些家長覺得好像我在指責。不是這樣的，孩子病了就是病了，精神科的疾病，既跟孩子的生物性因素有關系，也跟家庭、學校、社會這樣大的環境有關系。我想跟家長說的是， 當孩子抑郁了，我們不要只是想把他送去看醫生 ，然後家長覺得跟自己沒有任何關系， 哪怕孩子不來就診，透過家長的改變，學校社會的改變，最後孩子可能就能好了。
吳琪： 家長應該抱著一個什麽樣的心態來面對孩子病了，好像要做好這種平衡，我是抱著贖罪的心理去看大夫，還是我怎麽樣意識到其中的責任。
林紅： 這種贖罪的心態，一定不是好事。當我們感覺很羞愧很羞恥的時候，連自己都已經深陷於痛苦，還拿什麽去幫助我們的孩子。 我覺得可能現在是時候再往前推進一步，更全面更客觀地看待孩子精神科的問題、心理的問題，它是一個如此復雜的事情，既跟孩子自己有關系，也跟家庭有關系，跟學校有關系，跟社會有關系。
因為很多家長開始說這是孩子的事兒，治了一陣發現沒好，再去看書學習，越看越學發現真的跟自己很有關系。
但是家長跟孩子道歉，發現也沒有解決這個問題，然後他就問我怎麽辦？ 這個時候我問這位媽媽，你確實認為就是你一個人的錯嗎？媽媽說，「我也覺得很委屈，就是因為我看到鄰居朋友對孩子也是這樣，甚至比我還有過之，但人家孩子也沒病，所以我一方面內疚自責，跟孩子道歉，但另一方面其實我也不是那麽地覺得我錯了。」
所以家長就是在這種很矛盾的狀態裏。我問家長，跟孩子道歉，孩子什麽反應？她說孩子開始也挺生氣，覺得媽媽是不對，但是她老是在道歉，後來孩子說算了，別老說這個了。 當我們只是去內疚自責的時候，孩子不好受。
吳琪： 不是說我盼半天，是盼我媽媽在我面前不停地道歉。
林紅： 因為你只是道歉，不解決問題。重要的是到底我錯在哪兒，以及我錯占多少，當時為什麽這樣做，我們要去理解一件事。當我們理解了之後，其實就容易真的釋懷。
我印象還很清楚有一對父女，爸爸經常會動手，後來這個女兒激烈地跟爸爸對抗，還有一些很嚴重的癥狀。在治療室裏，我就問爸爸，你的父母是怎麽對待你的，爸爸說其實他的父母打他，比他打他女兒嚴重得多，小的時候他也很生氣，覺得我將來有孩子，一定不要這樣，然後爸爸就哭了。在這個時候女兒就說，「爸爸我原諒你。你也是第一次做爸爸，你也不知道怎麽做爸爸。」
吳琪： 他們的治療經歷大概多久？
林紅： 這個是我們治療第一次的時候，他也是找了好多專業醫院。
吳琪： 但是等到解扣了，可能也不是說孩子立刻就好，沒有那麽簡單。
林紅： 是的， 心理問題真的是相對比較復雜的，所以要解決它，不要指望說吃一片藥住一次院，然後見了什麽人一次兩次，這個問題就徹底解決了，其實就是幻想。
家長有北大夢，家長自己去考啊
吳琪： 我還看到一些家長，比如說之前是對孩子要求特別高，成績上，等孩子病了就降低要求，我們不拼清北了，拼個別的211什麽的，後來再不行就考慮普通大學，再不行上一個職校。
林紅： 家長會把治療目標簡單定義為，你好了的話，其實過去所有的要求就都會回來，孩子病得重一點我們就退一點，孩子好一點我們就進一點。其實這還沒有脫離孩子生病的迴圈。
所以怎麽能夠徹底讓孩子健康起來？孩子到底遭遇了什麽樣的困難？而這個困難哪些可能需要直接幫助孩子，比如社會就是這麽卷，我們可以怎麽不這麽卷。這就是回到根本性的問題，而不是上學，又是回到了你剛才提到，我們就退一步不清北了。
吳琪： 家長可能還覺得自己做了很大的讓步，對吧？
林紅： 但是實際上這不是一步一步退的問題， 孩子的人生是他自己的，我們家長我們可以有我們的期待，但是你的期待只是你要自己去滿足。
說到這我就想起來，有次培訓的時候，還是給一個專業人員做培訓，提問階段她跟我說，她想讓兒子上北大，兒子就堅決不聽媽的，媽媽還是很多要求，後來兒子就把媽拉黑了，這個時候他兒子其實已經上了自己想去的大學，但媽媽的北大夢還沒破滅，就開始勸兒子，研究生可以考北大。
吳琪： 多麽執著。
林紅： 這就是媽媽的痛苦，然後問我怎麽辦？我說，你可以自己考北大。
吳琪： 也沒誰攔著你，對吧？
林紅： 對，我說現在考大學年齡是不是不限制了？你可以自己考，看起來你的北大夢很執著，你既然有這個夢，你為什麽非要讓孩子去實作？她就覺得這孩子太過分了，都拉黑我了，很生氣又很無奈。 我說我看到的是你的兒子很有力量，你這麽一個有力量的媽媽，他都可以把你拉黑，可以讓你很無力，說明他比你更有力量，這是值得我們開心的一件事兒。 而且他已經都上大學了，我們真的管不了他了，所以接下來你的夢你來實作就好了。然後這個媽媽就說，哦，我也可以考啊？
吳琪： 這還是本身就是心理咨詢師的媽媽，所以人的執念到自己身上沒有那麽容易破的。
林紅： 所以我們說別人總是容易，自己總是更難的。
我告訴她，其實如果你的孩子上了北大清華，是為了讓你的臉面好看，這一定是本末倒置。我們養育孩子是為了讓他成為他，讓他有一天不斷地去找到自己的夢想，我們可以無條件地支持他，而不是要把他控制住，讓他來實作我們的夢想。
吳琪： 但我想很多家長是無意識的，比如他沒有捋這麽清楚，我是為了他有力量，還是為了我開心，可能是混沌一片的。透過跟您之前的交流，我感覺多數家長其實就是真心為孩子，最終捋清楚了，肯定是希望孩子快樂。
林紅： 挺難的說實話， 其實往往當孩子能去上學了，家長就會放棄治療，大家像救火一樣，把火撲滅了，也就這樣了，顧不了更根本性的問題，所以真的讓家長能夠放過孩子，其實根本上是要先放過自己。
我們家長自己有這些困境，又不能夠徹底解決，因為跟自身的成長經歷有關，又跟現實的很多困境有關，「我都這麽糟了，這輩子也就這樣了，我就只能靠孩子」，所以我們給孩子的壓力太無形了，而且是太多面向。 這真的是一件特不容易的事。
吳琪： 所以我理解就是， 智慧的家長首先要勇敢做自己，而不是看周圍。 因為我有時候說一個觀點，也會遭到周圍的一些批評，你不讓孩子太卷，你會後悔的。他把不卷就認為躺平，就是在撒手不管。實際上這中間是有很多度的，我可能不讓他那麽卷，但我也很關註他，不是躺平胡激烈的卷之間就沒有其他的選擇。
林紅： 社會一定對我們每個個體有非常大的影響，大家都在卷，你想不卷這是一件非常不容易的事。
我們要去想，我們養育孩子，生育孩子為了什麽？是為了踏進清華北大嗎？而且你要讓他上清北，這孩子可能能力上做不到，以及他也不喜歡，也可能他就不願意的話，那我們在幹什麽？我們最後就是把自己逼得無路可走，甚至上了職高的孩子，他又退不回來了，你知道嗎，那個機制是他沒有退路的，可是他又不認可，夾在那兒，卡在那兒，特別痛苦。那不是他想要的人生。後面他自殺了，我們的努力又有什麽意義。
吳琪： 其實就是說，社會給孩子留的路也不應該只是一個獨木橋。
林紅： 我們那種可以更有彈性的部份不夠。包括說我們上大學了，去了一個專業，然後再換其他專業，換其他學校，彈性都很小。
我覺得家長進入一個誤區，就是我們只逼著他學習，然後學習才會好。不是的，其實一個全面發展的孩子，我們要讓他健康，全面發展，學習是一個副產品。我們更要在乎的是孩子整體的成長，特別是跟時代的接軌。
吳琪： 還有回到愛本身，我參加您的工作坊其實有一個很大的感受，一方面好像我們是在科學的東西，比如說生理上的大腦發育，或者心理上的，另一方面是回到常識，就是你愛你的孩子，抱抱他不是很正常嗎？然後人總會犯錯，他犯了錯我們就聊一聊，為什麽會這樣，這不也是很正常的嗎？怎麽又成了要學習的東西，我有時候會有點恍惚。
林紅： 我其實挺同意這樣的說法，其實養育孩子本來是不需要學的。如果你處在一個非常健康的環境，你又被養得很好，你的父母特別懂你，善待你，學校很公平，社會非常好。我是怎麽被家庭學校社會對待的，我將來就怎樣去對待我的孩子和這個世界，這就是不需要學的。但是我們現在發現太多的外在因素，包括社會學校、包括家庭。
吳琪： 包括個人奮鬥的一些歷史。
林紅 ： 這讓我們沒有辦法，我們好像沒有誰能擁有一個健康的成長經歷，讓我們可以這樣去對待孩子，我們自己就有這樣的困境，需要學習，找到卡住我們的、對我們造成傷害的東西，就不能再重復它。還有一點特別重要的是，中國最近幾十年社會變遷太劇烈了。
吳琪： 個體承受的也非常多。
林紅： 這個變化太大，比如爺爺奶奶那一代，跟爸爸媽媽那一代，跟孩子這一代代際之間的變化太大了。這也是我們現在的父母特別難的地方。所以我就特別想做這樣的一些工作，我們能夠從更大的系統包括社會的變遷，也包括一些歷史的創傷，這樣縱軸橫軸看得更清楚，我們去理解每一個家庭的困境，每一個個體的困境就更容易，更客觀了，這個時候你既勇敢地面對真實的困難，同時你也能夠放過自己和別人。
吳琪： 其實這個我是有感受，當我們看到更大的多層原因，第一不怪自己，因為發現自己承擔了實際上也挺多，也挺不容易。第二就像您說的，為什麽爸爸最後對媽媽，也就是對他的伴侶有很多理解了。再一個，我們小家庭可能本身也有一定的脆弱性，因為都在學習，都有成長面臨的問題、各種沖擊，技術的沖擊，社會的變遷的沖擊。
林紅： 我們這樣去理解每一個人的困境，你就不會帶著什麽貶低、憤怒，就是很平胡的心態，我覺得自己的慈悲心就越來越多了，自己的波動也越來越少了。
吳琪： 所以如果家長能從這些角度認識到怎麽樣看待孩子生病，表面上是孩子病了，羞恥、痛苦、不能接受，但如果你看到這麽深和往前走，不是說讓你進一步來怪罪自己，或者是把家庭關系弄得更緊張，它可能是讓你更開闊，以及從更多的角度來看待一個表面因素。
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