采訪丨於淑娟
身處於大時代中的個體，都無法跳脫於時代之外——哪怕是兒童，尤其是兒童。小小的人兒與大大的世界之間，是周遭社會給予的定義、設想與標準。成人都是從兒童時代成長起來的，兒童又將勾勒未來世界的圖景，所以，「小」兒童無「小」事。
生於1970年代末的李旭，他的童年馳騁在八十年代的貴州省遵義市正安縣安場鎮馬馳田，在大大世界的一隅，在遠離城市的邊緣地帶，他在貧乏的環境中享受著富足的童年。如今，他已成長為學前教育學博士、貴州師範大學教授，在新著【重構意義：鄉村兒童生活世界圖景】中，他以正安縣安場鎮、下寺溝、瑞濠易地扶貧搬遷社群這些曾經自己生活過、熟悉的地方作為田野點，「把自己作為方法」，對居於其中的兒童生活世界展開民族誌書寫，描述不同類別鄉村中兒童生活的往昔與今朝之樣態，揭示鄉村兒童生活世界在當下的現實遭遇及主體性危機，從地緣、遊戲、文化及教育四個維度實作鄉村兒童生活世界的意義重構。在李旭看來，以他的童年為代表的上世紀80年代的鄉村兒童生活是富足的童年，但如此這樣說，並不是要懷舊，而是期待從過去中汲取力量，更好地立足當下，讓兒童在一個廣闊的關系場域中成為「自然之子」和「社會之子」，成為兒童生活的主體。在這篇訪談中，李旭以他的見解回應了當下的兒童生活中的一些「痛點」。
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2021年馬馳田村的老院壩
【重構意義：鄉村兒童生活世界圖景】關註的是八十年代以來的鄉村兒童生活，以自己和自己的家鄉為田野。近四十年來中國社會變化的一大變化就是城市化/城鎮化以及隨之變化的城鄉關系。可否談談您在生活和研究中所感受到的這一時期兒童生活的時代變化？
李旭 ：我的研究關註20世紀80年代以來的鄉村兒童生活世界，跨度近四十年，其中的鄉村兒童生活也是有著巨大的變化。在我看來，可以用兩個詞——「富足」「匱乏」——來進行描述和說明。
在上世紀80年代，我所在村落的兒童生活是富足的，這種富足源於整個童年生活內容的豐富，有書中提到的民間遊戲、故事、童謠等內容，正是這些內容讓村裏的孩童擁有了一個幸福健康的童年。在那裏，孩童們生命充分、生活充實、精神充盈，大家生活在一起、玩耍在一起，構成一個兒童生活共同體，凝聚成一股抵抗或緩解來自成人世界壓力的力量。很多時候我們會看到，一個小孩受到父母的責罵、責打而放聲大哭；哭過之後，在共同體中又能獲得緩解、安慰的力量，立馬又破涕而笑。另一方面，村裏孩子的生活又是匱乏的，在衣食住行等物質內容方面十分匱乏。這種匱乏甚至影響了孩子們的正常生長與生活，影響了孩子們的學習與發展。對於當下鄉村兒童生活，同樣也可以用這兩個詞進行描述和說明，只不過剛好相反：一方面，與過去的孩子相比，今天的孩子是富足的，他們在衣食住行等物質生活內容方面富足，甚至過剩；另一方面，他們在精神生活方面卻極度匱乏，缺乏屬於他們自己的生活世界的內容，換句話說，他們看似也擁有許多遊戲、故事等，但這些內容實則不是從他們的生命深處及生活內部生長、生發出來的，也就僅僅是外在之物。以孩童們的陀螺遊戲為例，過去的孩童在同伴群體、代際傳承中習得了陀螺的制作工藝、玩法規則等，遊戲源自兒童個體生命的自由與自主，從他們所在的生活內部生長生發出來。今天孩童的陀螺遊戲則是來源於外部世界的誘導與裹挾：生產商不斷推陳出新，並開發一系列配套文化產品，滿足孩童不斷擴大的欲望，但沒有一項產品有孩童參與的痕跡。
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瑞濠易地扶貧安置社群，幾名兒童在小區的草坪上制作「捕鳥籠」。
近四十年來，這種變化是漸進的，城鎮化/城市化是助推其變化的外在形式，本質是伴隨城鎮化/城市化發生的農耕文明與工業文明的沖突與融合，以及傳統文化與現代文化、本土文化與外來文化之間的較量與相互浸潤。現代的、外來的文化內容借助不斷發展的傳播技術嵌入了孩子們的生活，這些內容因其異質性（沒有來自我們生活中的文化內容成分）逐漸將孩子們帶離他們原來的生活世界。在這個過程中，整個社會並沒有（完全）意識到接受一種孩子們完全沒有參與創造的文化生活內容對於他們意味著什麽，也沒有意識和能力反思我們既有的文化內容（傳統的與本土的）與現代的、外來的文化內容之間的關系。後果就是孩子們被不斷地從原來的鄉村生活中抽離出來，喪失了生活世界的根基，最終連回去的路也被阻斷了。
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2021年馬馳田村李姓祖先墳墓
流動兒童/留守兒童是城市化過程中產生的這樣一個群體，與之相關的教育問題、社會問題也備受關註，問題的癥結似乎在「流動/留守」這一表述上也有所體現，即父母的缺位。您認為這是最關鍵的問題嗎？無論是出於現實需要，還是所謂的傳統，隔代撫育在中國還是挺普遍的存在，為什麽現在會有越來越多的聲音覺得老人帶不了/帶不好孩子呢？
李旭 ：關於隔代撫育的問題，引起了包括理論界在內的社會各界的廣泛關註和討論。但這種討論是不充分的，更多談及的是隔代撫育存在的問題。我們多數人認為，一方面祖輩天然帶有一種（過度）呵護、過度照顧的趨勢；另一方面，由於祖輩屬於「過去」，我們也想當然地認為祖輩的思想觀點、教育觀點是落後的、跟不上時代的。事實上，一個孩子的成長需要各種關系的支持，甚至可以說正是在各種關系的建立過程中，孩子獲得了學習與發展。一個家庭中父母與孩子的關系最為核心，但這種關系往往又是最容易爆發矛盾沖突的地帶。許多時候，沖突爆發後，恰恰是祖輩加入進來化解或緩解了矛盾。因此，問題的關鍵不是在於隔代撫育，而是由於客觀條件（也有主觀原因）的限制，我們僅僅將孩子的撫育交給了隔代的祖輩。對於留守兒童或流動兒童來說，在一定程度上存在無法破解的困境。這不僅僅是一個教育問題，更是一個伴隨從農耕文明向城市文明轉型的社會問題。另外，我們認為祖輩的思想觀點、教育觀點落後導致了隔代撫育的問題，這一論斷是簡單、粗暴、草率的。我們對傳統教養方式缺乏一種理解、尊重的態度，也缺乏一種傳承、融合的行動。我們不應該簡單地將過去與現在的養育觀點、方式方法割裂開來，也不要一味追求未來而對孩子的當下惘然不顧。過去、與將來凝結於當下（現在）之中，我們透過回顧、反思將過去納入當下，又透過期待把將來融於現在之中。許多時候，對待老人的態度就是我們對待傳統文化價值的態度。
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在下寺溝廢棄石料場玩耍的幾個小孩
育兒也是育己。我在帶孩子的這兩三年，感覺到我去實踐育兒書上說的「看見孩子」的過程中也反觀了自己的童年，並且在這種反觀中思考我要如何做母親。近些年媒體、社交平台上關於原生家庭的討論很多，「原生家庭」這個事情本身當然不是現在才有的，那為什麽近年的討論尤其多？我也好奇，對此有意識的人如何做父母？對此好像有兩種比較「兩端」的聲音，一種是不要小孩，免得小孩再遭受自己經歷過的苦痛，一種是在自己的育兒中加倍補償小孩。那麽，如何正視自己心底的苦痛並實作「超越」呢？
李旭 ：「育兒也是育自己」，這句話說得非常好。一方面，看到了孩子，我們仿佛看到了過去的自己，看到了過去父母在養育我們時的艱辛付出，一種感動、感恩自我們心底油然而生。有一句話，「養兒才知父母恩」說的就是這麽回事。另一方面，要當好父母、做好育兒這件事，也需要我們不斷地回顧我們的幼時，找到過去的影子，這樣能幫助我們更好地理解眼前的兒童、更好地理解過去的自己。
「原生家庭」這一提法源自外國，在中國核心家庭現象多起來後就順勢流入。實際上，在傳統中國社會，家庭並不是最重要的概念和實體，家族才是。一個孩子必然在一個家庭之中，在傳統中國社會，這個家庭中的關系、成員等遠比現在的家庭豐富、復雜得多。當我們將一個孩子放到家族之中，其中的成員、關系內容更是豐富和復雜。伴隨中國傳統家族觀念消解，核心家庭出現，才有了在討論孩子的教育問題時提及的原生家庭問題。逐漸成長起來的年青一代的各種問題，例如不要小孩或補償小孩就是其中的問題表現。事實上，當我們引入原生家庭去思考不要小孩或補償小孩時，我們更多看到了一種個體選擇的無能為力和命定，這並不見得利於問題的反思與解決。
「不要小孩」這一想法折射出家庭生產功能的弱化與消解，這一曾經在中國傳統家庭（家族）中最為重要的功能，到今天消退了。這為鮑曼論及的「後現代社會使它的成員首先忙於的是他們作為消費者而不是作為生產者的能力」提供了一個支撐，生產與消費的分離使得生產只是在集約化下少數人的行為，多數人只是簡單地「消費著」；在人類自身的再生產領域，這樣的事情正發生著，最後會達到何種地步則不敢預知。要破解這一難題，我們需要鼓勵年青一代投入到真實的生活中去，在真實的生活中建立各種層次內容豐富的關系。在這一點上，項飆提出的「附近」概念可以給我們極大的啟示：在我們自身世界和遠方世界之間，還有一個附近存在，這是我們每一個個體建立關系、認識外部世界的起點和憑借。我們要為年青一代做出榜樣，帶著孩子走向「附近」，幫助孩子認識自身世界與遠方世界之間的場域，以此為基礎在向一個更為廣闊的真實世界拓展。「我要補償小孩」也是如此，我們要擅長於從真實的關系世界中獲得力量，去正視自己的問題，探尋解決問題之道。或許，真實地生活，投入到真實生活之中，這就是當下的超越之道。
孩子的童年一定程度上是父母打造的——父母給孩子他們認為好的生活。以您的童年為例，您談到遊戲、童謠、民間故事等等方面，您在書中用到的詞是「富足」。您怎麽理解「富足」的童年？現在您作為城市父母，您怎麽給您的孩子一個富足的童年？
李旭 ：「富足」是相對的，是透過比較得出的。「富足」的童年取決於兒童的文化生產能力、兒童所生產創造的文化生活內容，並借此得以確立的主體地位。20世紀80年代鄉村兒童所擁有的民間遊戲、民間故事、童謠等內容是富足的，我們甚至可以說，那個年代兒童所享有的童年生活是最為富足的。要達到「最為富足」狀態需要具備兩個前提：一是需要一定的物質條件作為保障，這一條件能保證兒童不會過早地承擔經濟生產方面的事務；二是物質條件也不宜過於充足，物質過剩會分散我們的註意力，將兒童「引誘」到外在的關註之物上面。我們會發現，從現實邏輯來看，自然、適宜、發展充分的農耕社會最具備這兩個條件。明顯，彼時的馬馳田村基本具備了這樣一些條件，也就能生產創造出特別具有富足童年特征的兒童生活世界。當然，我們不能將過去視為一個「懷舊的烏托邦」，而是要透過回到過去、從過去中汲取能量，從而更好地立於當下，幫助我們更好地前行。為了給予孩子一個相對富足的童年，我們需要在血緣共同體逐漸消解的背景下，借助地緣共同體，幫助孩子們建立起精神生活共同體。共同體強調同質的豐富性，項飆的「附近」更多看到了一種異質的豐富性。在我看來，二者是相互轉化、互相支持的：在共同體框架中，我們不斷將附近的異質性納入共同體中，壯大了共同體同質性的內容，進而向更廣闊的異質性領域挺進。在成人的支持下，孩子不斷夯實同質性的經驗內容，逐步走出家庭、走進社群、走向更為廣闊的世界，獲得更為豐富多樣的經驗。透過這種走出，我們讓孩子擺脫孤島化、單子化，形成內容豐富的關系結構，建立起同伴關系，形成兒童群體文化。
我喜歡帶著小孩在「附近」四處走走，甚至在周圍走街串巷。對於小孩來說，接觸到「附近」更多的人事物，擴大了交往範圍，在生活中有了更多津津樂道的內容。對於我自身而言，同樣也是當下不可多得的參與、理解真實生活的機會，心裏面產生特別踏實的感受。
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下寺溝空曠的河流
現在的育兒生活中，父母似乎是躲不過「雞娃/卷娃」的拷問，從學科素養到身體素質，還有所謂的視野……似乎是越來越面向我們期望的素質教育，但又不對味兒，而且受此裹挾的不僅是父母，還有孩子自己。您說研究鄉村兒童生活，說它好，不是懷舊，而在於其價值。那麽，是否可以談談鄉村兒童生活是否能破這個競爭之局？
李旭 ：「雞娃」「卷娃」的問題不在於「雞」或「卷」本身，而在於成人以一種外在於兒童本身的、強制性的行為方式主宰了兒童的生活。這種行為方式是成人做出的選擇，兒童被強制性安排後卷入其中。許多時候，成人總是依據過去的經歷經驗、現在的親歷體驗以及面向未來社會的判斷，想當然地對孩子的當下學習生活做出安排。這種安排遵從功利效率原則，將我們認為對孩子未來有利的、有價值的內容吸納於孩子的生活中，將我們認為會分散孩子註意力（遠離有利的、有價值的內容）的內容——比如遊戲、故事等閑暇生活內容——排斥在孩子的生活之外。殊不知，從兒童的生活邏輯出發，成人認為最不重要，恰恰是兒童認為最為重要的。正是這些內容讓兒童成為真正的兒童，這些內容的離場讓兒童生命無光彩、生活無意義。
兒童生活世界的提出旨在確立起兒童的主體地位，這一主體地位的確立一方面需要兒童的自致努力（為了自己想要達成或實作的角色、地位所付出的努力），這是一種理論上的承認、期望和喚醒；另一方面，更需要成人的意識覺醒和行動改變，即承認兒童的主體地位、看到兒童的主體地位、支持兒童的主體地位。如此，成人與兒童才能真正走向主體間性的生活世界，在那裏，成人是主體、兒童也是主體，一種成人與兒童生長充分、生活充實、意義充盈的氛圍才能得以發生，才可能開啟一種彼此尊重、彼此安好的美好生活。要實作這一目標，成人需要認識到，教育只是孩子眾多生活內容中的一方面，在孩子學習與發展的一定階段，我們可以將其擺在兒童生活的重要位置，但無論多麽重要，也不能將其他內容（對孩子自身生活而言的重要內容）完全排除在外；不僅不能如此，還應該努力創造機會幫孩子們找回於他們而言的重要內容，去緩解他們的壓力。否則，孩子會走上一條單一、單向的路徑，成為「單向度」的人。
鄉村兒童生活因其具有豐富的自然性和社會性，在一個廣闊的關系場域中讓兒童成為「自然之子」和「社會之子」。然而，類似於20世紀80年代的鄉村兒童生活註定成為回不去的「烏托邦」。我們不是要還原、復古過去，而是要從對過去的回顧與反思中，看到一種兒童生活的多樣性，看到兒童生活世界的本質意義。兒童生活的內容隨著時代的變化必然會不斷發生變化，但其中需要堅持的是，如何讓兒童成為他們自己生活世界的主體。這既是當下兒童生活世界的問題，也是解決問題的方案。
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