上周，我们邀请了简单心理创始人兼CEO简里里，与中国台湾游戏治疗学会前理事长王文秀开启一场关于「玩」的直播对谈，聊聊 「你会和孩子『玩』」 吗？
如果你是一位家长或者是常常与儿童一起工作的相关从业者，相信下面的讨论会给你不少启发。一起来看看吧～
中国台湾游戏治疗学会前理事长
王文秀
简单心理创始人&CEO
简里里
01
用游戏的方式触及孩子的内心
简里里： 文秀老师，你是什么时候开始进入儿童治疗这个领域的？有什么契机吗？
王文秀： 我1993年博士毕业回到（中国）台湾，在新竹师院师范学院找了一份工作，培养大学生毕业后当国小的心理辅导老师。在那之前，我在（中国）台湾师大、美国读博士的时候都没有针对儿童，反而是针对中学生和成人，所以儿童这一块对我很陌生。
但在很短的时间， 我一边教书一边在附近的小学做免费的个案。 从这里开始，我逐渐试着去琢磨理论如何在儿童上运用，还去家庭扶助中心连续三年每个礼拜三下午去做三个小时的游戏治疗。
那时候那里的儿童大多都是受虐、受家暴、受性侵的孩子，所以我跟他们做游戏治疗挑战非常大，但那三年的经验也帮助我很多，我很感谢那些小朋友。这大概是我跟儿童工作的渊源，后来我自己有两个小孩，抚养他们长大的经验对我做儿童治疗也有很大帮助。
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简里里： 您从50年代就开始做儿童治疗，但直到现在仍有一些人对儿童是否能够接受心理治疗存疑，很多咨询师也不了解儿童治疗是如何进行的。您是怎么看的？
王文秀： 以前在学校里，老师看到攻击、说谎、偷窃、作弊这类看得到的「问题」行为，会觉得这些孩子就是调皮捣蛋，把他们叫到办公室训一顿，「修理好」后再送回来。
近些年来，越来越多的老师知道，一些孩子已经超出我的能力了，需要转介到学校的心理辅导老师那里，如果这些心理辅导老师不太能够胜任，可以联系家长，送去各个县市的学生辅导中心，寻找更专业的心理咨询/治疗师帮助。
由此可见，近十年来，对孩子的心理健康越来越重视了。
一般情况下对儿童不会一开始就要做心理治疗，听起来比较严重，所以我们说「游戏治疗」，告诉家长跟老师，这是一个做游戏的成长活动，不让大家觉得我的孩子已经很严重了。
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简里里： 听起来游戏治疗的对象不一定是像ADHD、阿斯伯格儿童， 如果儿童遇到了一些家长无法处理的情况也可以通过游戏治疗来解决。
王文秀： 是的，谈到游戏治疗，像那些在家中遇到困境的孩子，比如父母离婚等，家中关心的人离世，这些孩子会感到非常难过。 对于这种悲伤和失落，游戏确实可以提供帮助。
此外，人际关系出现问题，或者特别焦虑，咬手指、拔头发，或者尿床。甚至目睹家庭暴力、遭受性侵……这些孩子有时很难用言语告诉别人发生了什么事情。 通过游戏治疗，他们可以在一个安全、温暖、一致和包容的环境中处理他们内心真正害怕的事情，或者是一些难以跨越的难关。
02
允许孩子长成自己的样子，而不是家长期待的样子
简里里： 有学员问两岁的宝宝因为生病住院了半个月，要怎么消除宝宝对这段经历的恐惧心理？文秀老师有什么建议吗？
王文秀： 我对这个宝宝的病情不太了解，病是已经康复了，还是慢性的，可能需要频繁住院？这些情况会有所不同。另外，我也不清楚医院家长是否可以陪同？对于孩子来说，这半个月的经历是怎样的？我不太清楚，所以我只能给出一个比较笼统的回答。
简单来说，我认为 家长首先要告诉自己不要自责， 不要觉得对不起这个孩子，不要责怪自己照顾不周。如果有这样的想法，那么在后续的行动中都会感到很痛苦，过去的已经过去了。
当孩子回到家后，我们应确保ta感到安心。 我们也要做好心理准备，因为ta可能会哭闹，难以入睡，可能会害怕，甚至担心明天会再次被送到医院。这些都是成年人可以理解的情绪。因此，当孩子表达这些情绪时，我们应该好好哄ta，陪伴ta。
两岁的孩子可能还无法完全理解很多概念，我们可以试着用ta能够理解的语言来解释。我们可以使用游戏治疗或者让家长使用孩子喜欢的玩偶，或其他能带来安慰感的方式来陪伴ta，并给ta讲故事。
如果家长能找到与孩子经历相类似的主题的绘本，通过讲故事的方式，一边讲故事，一边展示绘本中的插图，并用家长自己的语言讲述，让孩子意识到： 「哦，原来我有这种住院的经历，故事里的人物和我一样，经历了许多担心、害怕和痛苦，也渴望父母的陪伴，同时也很担心自己会被抛弃。」
或者我们可以在孩子哭闹时请ta尝试回忆在医院里发生了哪些事情。如果家里有一些用于成人的医疗用品，比如听诊器或体温计，我们可以用过家家的方式让孩子参与其中，让ta扮演病人，甚至让她自己扮演医生、护士的角色，请ta讲述在医院期间的经历。
这种角色扮演的方式，一方面让孩子有机会表达他无法用言语描述的经历，另一方面让孩子感到自己拥有掌控感。 对于孩子来说，他对于生病和扮演其他人的方式进行表达，虽然不是ta本人，而是化身为其他人，但事实上，这仍然是ta自身的表达，这实际上对孩子来说是一种很好的疗愈过程。
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简里里： 我当妈妈之后，才逐渐学会和小朋友玩角色扮演。她一岁多的时候，我发现我们家的阿姨，会和小朋友玩很多角色扮演，比如说如果让她穿一件衣服，阿姨就会说：你看衣服上有个小熊，小熊说今天我陪你睡觉，好不好呀？通过这种方式，小朋友就很高兴地愿意穿上这个衣服。
作为父母，特别是如果没有学习过儿童心理治疗的理论知识，很多时候我们可能难以自然地运用这些概念。
我现在经常与我的孩子进行对话，尽管她只有一岁多，语言表达能力还不是很丰富。大约一岁半的时候，她的手不小心摔破流血了，我问她：「宝宝，你的手怎么了？是怎么摔伤的？」尽管语言能力有限，但她用各种方式表演了摔伤的情景。我觉得这非常了不起，这个经历让我惊讶地发现，她有能力开始表达事情了。在表达中，她经常会夸张虚构一些情节，不是真实发生的事情，而是想象力，但是非常有趣。
所以我非常同意文秀老师刚才提到的观点，即无论小朋友经历了什么样的事情，父母都可以通过游戏的方式与孩子交流。
在这样的游戏过程中， 目标并不一定是获得事实性的信息，而是让孩子感受到父母的爱。通过这些游戏方式，孩子可以在处理无法用言语表达的情感时，通过游戏的过程来进行感受和处理，而不是用大人的逻辑方式去理解。
王文秀： 说到孩子一岁多就可以用自己的方式表达受伤这件事，从文献来看， 孩子在母亲的子宫里面就有记忆了，但是是直觉型的记忆，跟妈妈在怀孕时的情绪相关，可以感知到环境安全与否。
很多孩子在咨询中最后归因到家庭不幸福是因为自己「不乖」，我就会问家长，你们给予孩子很多抱怨，那ta在出生的时候你们的愿望是什么？很多家长就说，希望孩子可以健康快乐。
所以 如果家长都有这样的心，我觉得孩子就会真的比较幸福，不是要长出父母期望的那个样，而是能够长出自己的样子。
我的第一个孩子出生四个月的时候我就离开ta，去美国念书，由我公婆和我先生抚养，而第二个孩子我在身边。但我的两个孩子都成长的品行良好。所以我觉得不见得一定要父亲或者是母亲在身边，尤其是当我们所学的儿童心理分析都在强调母亲重要性的情况下。
我的第二个孩子小时候很调皮，但我不会很快制止ta，而是鼓励ta去多做探险。我希望让他们感觉有被爱，被支持。我鼓励他们做出自己的决定，长成他们自己想要的样子。同时，我也让他们知道，无论遇到了什么困难都可以回头找爸爸妈妈，像在放风筝，飞得很高，但线还是在的。
所以在这样子的成长环境下，我觉得我的孩子们很安心地做自己，也知道在碰到问题的时候告诉父母，一起来解决。所以我想呼吁的也是， 希望我们的孩子不是活在恐惧，顺服之下，他们要为自己的决定负责。
简里里： 有人问：请问四年级的孩子一直跟妈妈唱反调，在学校里面到处搞破坏，该怎么办？
王文秀： 我可以同理妈妈的辛苦，那么你可以去整理一下你们曾经的美好时光是什么样的？是怎么慢慢变成这样的？唱反调是指哪方面？孩子在坚持「不要」的时候是在坚持什么？是为了反对而反对，还是你让ta做的事ta不喜欢？以及，在学校里搞破坏有没有什么特殊的情境，ta是不是想要引起别人的注意？
可以去试着理解孩子的行为，背后的需求。
儿童心理学家阿德勒提到孩子一些让大人抓狂的行为背后可能有四个动机：
第一个动机是寻求注意。
第二个是争夺权力， 试图挑战家长的红线，有的家长说：你再怎么样我就不准你怎样，压过孩子的权力，有的孩子会乖乖臣服。但是有的孩子觉得如果完全顺从，自己会变成一个很孬的人，所以ta会试探你的权威到什么程度。只要多出一点点，就会觉得自己还不错，不是一个任你宰割的人。
所以如果ta的动机是争夺权力，你要是继续跟ta硬碰硬，两个人大概率都会很受伤，你要给ta一些权力，决定ta自己的一些事情。
第三个动机是报复。
你说我是一个败类，我就败给你看，你说我不好，但你也好不到哪里去。如果变成这样，双方关系一定很紧张。
第四个是表现无能。 觉得自己反正做什么都没有用，那我干脆摆烂。
所以这位家长可以倒推孩子唱反调的背后想表达的是什么：
如果ta是寻求注意，你就要真的注意到ta，而不是一直看到ta不好的。例如孩子平时每天打电动打两个小时，今天打了一小时五十分钟，你就可以告诉ta你今天比往常少了十分钟。
如果是争权，你就要让ta真的有权，有适当的权。
如果ta是想要报复的话，你可以慢慢修复你们之间的关系，甚至寻求咨询师的帮助。
如果是表现无能，你要让ta知道ta还有很多事情是可以做的，不是无能的。
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03
给植物良好的土壤和充足的阳光，它会自然长成自己的样子
简里里： 还有一个人问：面对一年级的男孩子，我是不是在学习上应该把主动权交给他？如果孩子不寻求帮助，我就不帮助吗？
王文秀： 其实 把主动权交给他不等于不求不助。 我们都很希望我们的孩子能够自动自发，自律自主地学习，如果一年级能做到就是成功的一半。这个习惯一旦养成了，以后对孩子的帮助也很大。
在这个时间段，家长应该重视孩子每天放学后的时间利用。有些孩子可能会希望在上课后先放松一下，比如玩电子游戏、乐高等，或者先吃东西，然后再开始写作业，但无论是先做A还是先做B，只要目标能够实现，就可以接受。
然而，有些家长可能会坚持孩子先完成某项任务，这时候大人真的需要考虑是否将自己的意愿凌驾于孩子之上。
因此，首先要观察孩子的学习习惯、完成作业的能力以及复习和考试情况。 如果他们知道还有两周或一周后会有考试，然后用自己的方式准备，我们可以在一旁观察或请他们告诉我们，然后看他们的执行情况以及考试成绩或教师的反馈。
如果一切看起来都还不错，我们应该真正地对他们表示肯定和鼓励。 但是，如果他们遇到困难，我们就需要了解发生了什么事情，然后考虑是什么的问题，可以与孩子一起讨论解决方法。
因此，对于家长提到的将主动权交给孩子的问题，原则上是可以的，但我们也要考虑他是否知道如何学习。如果他逐渐学会了如何学习，我们可以让他继续用自己的方式进行调整。但是，如果他在某一学科（如语文）表现良好，但在英语或数学方面遇到困难，我们也应尝试找出问题所在。
我遇到过很多这样的情况，家长在教孩子时可能会变得混乱不堪，因为大人可能会失去耐心，甚至有些大人会说："我这么聪明，为什么会生出一个这么笨的孩子？"或者说："我已经讲了三次、四次、20次了，为什么你还不懂？"大人在这方面真的需要更耐心地理解孩子的问题所在，并且不要急于求成。
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简里里： 对于孩子来说，家长不应主动剥夺他们自我成长的机会。然而，孩子在生理和心理上尚未完全发展出各种能力，因此父母仍然需要划定一个相对安全的界限。在这个界限内，孩子可以自主成长，但父母应该给予他们安全感。
我记得在小红书上看到一个家长的留言，大意是：父母应该尊重孩子的感受，特别是对于婴幼儿，当他们哭闹时，父母应该给予更多的关怀和尊重，给他们更多的自由和空间。然而，也存在一些人反对这种观点，他们认为如果给予孩子过多的爱和尊重，孩子可能会变坏，他们将其视为溺爱的表现。
很多人都焦虑于如何给孩子适当的空间和限制，以确保他们在将来进入社会时仍具备适应能力。 我觉得这个问题与刚才提到的家长的问题是一致的，即我们应该给孩子多少空间和束缚。在我看来，我这一代人似乎没有真正经历过成长过程中给予充分的空间的情况。
似乎我们这一代的家长在养育孩子时都会面临这种焦虑。这个问题似乎呈现出一种非黑即白的态势：如果给孩子爱和尊重，就很容易被视为溺爱，孩子可能无法适应规则。另一方面，如果强迫孩子听话，就成了一种服从性试验。
作为一个新手父母，我个人的感受是，作为母亲，我不希望我的孩子在一两岁的时候就开始被迫学习如何服从他人意志。因此，我选择不让她早早参加早教班或进入一个集体环境，从小就遵循某种规则。我认为人生是漫长的，她在成年之后一定会具备这方面的能力，或者必须经历这样的事情。我不希望她在一两岁的时候就被推入这样的环境中。
王文秀： 我相信大部分的家长都以善意为出发点，希望自己的孩子在长大后能够为社会作出贡献，过上幸福、稳定的生活。但我认为爱和尊重是非常重要的。可以用一个比喻来说明，就像 我们给一棵植物提供良好的土壤和充足的阳光一样。植物需要阳光，适时浇水，然后自然地生长出自己的样子。
因此，在管教和教育孩子时，我坚持这样的信念：
一、我会让孩子养成有规律、有秩序、可预期的生活作息。
二、我也希望Ta能感受到家庭的快乐，有笑声和大家一起参与的活动，不论是室内下棋、一起做饭，还是周末外出散步等，共同创造愉快的回忆。
三、在家里，每个人都有自己的领域，包括父母、兄弟姐妹，每个人都应该相互尊重，不侵犯对方的领域。 这意味着每个人都有独立和共同的的时间和空间，家庭氛围应该是和谐的。
四、在家庭中，我们鼓励每个人分享自己开心或不开心的事情，而不会指责或批评。 我喜欢一些家庭晚餐时的仪式，例如每个人轮流分享今天开心的事情和不开心的事情。
这种仪式让每个人习惯性地说出在学校很开心的一件事，或者遇到的不开心的事情，其他人会倾听而不立即批评或指责。因为孩子们不需要被告知如何应对，他们需要的是有人倾听、理解。
除非孩子谈到的事情是他们真正感到不开心的，比如受到严重欺凌，那我们会表达出关切和同情。我们可能会说：「被网络欺凌对你造成了很大的痛苦，你有希望爸爸妈妈可以做些什么吗？」也许他们会说：「不要做什么，你们反而会让我变得更糟。」
在家庭中，我们应该营造开心、温暖、接纳、包容的氛围，允许人们犯错，无论是成年人还是孩子。
每个人都可以表达对他人的正面或负面看法，但不应使用高压的批判方式。家庭氛围应该让孩子感到，当他们在外面遇到不愉快的事情时，回到家不会再次受伤害。如果孩子情绪低落躲在房间里，家庭成员不会一直敲门干扰他们，而是会等到他们好了再进行交流。
这样的环境表达了爱和尊重，尊重孩子的隐私，尊重他们用自己的方式处理问题，尊重他们是否愿意寻求帮助。
五、有时候孩子可能不想求助，但当问题变得严重时，我们必须介入。 这并不等同于纵容或溺爱，在他们犯错或摔跤时，他们试探我们的时候，可能会出事，比如考试不理想，与同学发生冲突，受到严厉的批评等。
尊重也意味着他们需要为自己的行为负责。 当孩子闯祸或遇到不愉快的事情时，除了指责，我们应该将其视为宝贵的教育机会。等到大家都相对平静的时候，与孩子好好沟通。
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简里里： 我想补充一下文秀老师的观点。
在我们这一代成长的过程中，我们得到的健康爱和尊重相对较少。我平时看到家长的留言常常感受到一种恐惧：当我试图给孩子一份爱时，我担心这份爱会变坏。根据我的经验和学习心理咨询的经历，爱和尊重之间存在着明确的边界。 父母在自己的位置上应该帮助孩子建立这些界限，包括处理他们摔跤或挫折的能力。
在养育过程中，我们经常将一些普通的事情变成了父母和孩子之间的权力斗争，而不再是事情本身。我认为父母在爱孩子时，应该关注如何增强孩子的自信心，而不仅仅是彰显自己的权利。
我观察到，当孩子在学步阶段时，父母会担心他们摔倒，但实际上，我会让他们经历摔倒这个过程，并及时提供情感支持和帮助，让孩子建立信心，在社会中长出自己的弹性。
王文秀： 应该像你刚才说的那样， 当孩子用自己的方式去探索时，我们在旁边陪伴，有时候即使他跌倒，我们也不急着教他，因为他有自我调整的能力，我们要相信他。当真正遇到困难时，我们可以提醒他先试着自己解决，只有在万不得已的情况下才提供帮助。
如果我们一直担心他跌倒，限制他的空间，他可能无法超越，因为大家都认为他不行，他也会认为自己不行。但如果我们逐步引导，让他一步一步地爬，他的空间会变得更加广阔，超出我们的预期。他也会明白，当遇到困境时，他可以用什么方式来修正和调整，如果真的需要支持，也可以回头找父母寻求帮助。
为帮助广大家长、儿童工作者、心理咨询专业人员系统掌握游戏治疗技术，王文秀老师专程从中国台湾来到北京，为简单心理的学员带来 【4天游戏治疗地面工作坊】 ，助你掌握游戏治疗的精髓，成为孩子们心灵旅程的引导者。
王文秀老师致力于传承以儿童为中心疗法的理念和技术，带领两岸游戏治疗工作坊多年，积累了深厚的理论与实战功底，课程内容贴合实际，实操性强。
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