這兩年很流行一句話：「我是一個女性主義者，又是個異性戀，這就是對我最大的懲罰」。雖然有些調侃，但它一定程度上說出了現代女性遇到的一個普遍困境——
親密關系真的越來越難了。
意識到系統和結構問題後，該如何和一個具體的男人建立真實而深度的關系？舊的庇護我知道靠不住了，但是新的人生，新的生活，新的庇護在哪裏？也有越來越多女性開始質疑「愛」這個詞……
又是一年的三八婦女節，我們邀請了 作家、心理咨詢師張春 一起來聊聊這些問題。
這些年裏，她和大量的女性進行對話，在咨詢室內傾聽並確認她們的感受，透過播客的形式讓更多女人能聚在一起說說話；她寫作，表達自己身為一個女性的思考和感受。
我們看似在談論愛情，尋找關系裏的答案，但一遍遍地回到那個最基本，但在漫長時間裏始終被人們忽視的問題：
「身為一個女人，你感受如何？」
註：本文探討的親密關系主要指，傳統浪漫愛語境下兩性之間的伴侶關系。
張春，作家，心理咨詢師。主要技術取向：系統式家庭治療、性別視角心理咨詢。著有【一生裏的某一刻】、【在另一個宇宙的 1003 天】，並在小宇宙開設播客節目【張春酷酷酷】、喜馬拉雅電台開設音訊課程【抑郁癥自救手冊】。
01
即使是天之驕女，進入婚戀關系也可能會跌落
簡單心理 ： 心理學上有一個名詞叫「低自尊」，我觀察周圍有很多女性，她們在生活和工作中是一個主體性很強的人，有一定的自我價值感，處理事情遊刃有余。但她們一進入親密關系，就比較容易陷入一種低自尊，或者虛弱的狀態。我不知道你有沒有這種觀察，或者你怎麽看這種現象？
張春 ： 如果這個東西是成立的，我們就可以來反過來看看，是不是 親密關系本身的設計，可能就是意味著有人要失權的一種設計。 好像是你得進入一個框架，這個框架裏它就是有一個站著的位置和一個坐著的（或者蹲著的）位置，要不然你就進不了這個框架。
我有一類女性來訪者，可能是藤校畢業，工作也非常好，家人也傾盡資源來培養她，反正就是天之驕女，也就是說她作為女性，前面所有的坑她都跨過去了，種種不公正競爭都已越過，已經得到了她能夠爭取到的最好的一切。但是 她一進入這個婚姻，可能馬上就跌落了。
比如老公動了手，她的媽媽會說，是不是你脾氣不好？或者這個女性想要跟「稱職」的丈夫離婚，家裏人會說那孩子怎麽辦？當了媽不能這麽折騰。總之每一個女孩，哪怕前面所有的陷阱你都不掉進去，（當然那是非常非常幸運的），但走到婚戀和生育， 很少有女人能在這個地方得到公平。
簡單心理 ： 我現在不到 30 歲，有一個表姐比我大兩歲，她費了一些功夫，「成功」地在三十歲出頭的時間點上，選到了一個合適的男人進入婚姻。我記得她作為「過來人」向我傳遞經驗，作為一個女性，超過 30 歲你進入相親市場就會非常沒有競爭力。你覺得是不是外部環境中的很多聲音或者設定在加劇女性的低自尊，讓女性容易質疑自己、矮化自己？
張春 ： 幾乎所有的事情都可以，比如：你再念書，你在相親市場上就會跌價了；你太會掙錢了，男人不喜歡這樣的；你不獨立？這樣配不上好男人；紋身？看著野難嫁；乖乖女？男人沒有征服欲…… 這些互相矛盾的東西都可以成為侮辱你、打壓你的理由。為什麽呢？因為只要進入這個語境，這就是他的遊戲，而他的遊戲由他來定義規則。
簡單心理 ： 當時讓我感覺孤獨的一點是，我們都是女人，這是一個讓我們女人非常不舒適的評價或者是規則，但她加入了這個規則，然後以一個獲勝者的姿態來給我傳遞一些經驗。
張春 ： 對， 性別不是天然的聯盟。權力關系才是。可性別是固定的，而權力是流動且相對的。 如果誤解了性別是天然的聯盟，就會誤以為擁有天然和牢固的盟友。
而且你會發現，這個觀念雖然荒謬，但表姐可能真的是「好意」，她真的認為這是我們女人應該要學習的一個生存策略。而且，的確有相當一部份女性用這種策略取得一些生存資源，也行之有效。 眼前的世界，給女人的路就是這麽少， 這一條路也有很多前人的經驗，正在代代相傳。而如果要走另外一條路，就是會更孤獨，因為沒有那麽多前人給你傳授經驗，這條路是要你自己開的。 這是事實，不是一個感覺。
簡單心理 ： 這種年齡焦慮可能是比較明顯的，你的觀察中還有沒有一些類似的現象，大多數人可能覺得沒什麽，但其實也是在一種微妙的方式在輕視和矮化女性？
張春 ： 我記得大概 2014、2015 年左右，有一個女孩子本來面試隔壁公司的前台，走錯路到我們公司來了，有人開玩笑說，要是這個女孩到我們公司工作，那幾個小夥子肯定天天早到晚退了。當時我說這樣不對，每一個同事都是同事，不是男同事的福利。當時這種觀察還很少，但在今天，我想已經有了比較普遍的共識，大家都在觀察。
更早的時候大概是 2011 年前，我在某個有很多「大 v」的群裏，一個女群友發了張女性照片，那些男大 v 說，沒你好看，評頭論足了一番。我覺得非常惡心就退群了。但我覺得今天大 v 們已經至少不敢在上百人的群裏面這樣公然猥瑣。但是在那個時候，當我發出這種聲音，別人認為是我在搞事。我是被驅逐的。
所以你提的這個問題讓我意識到其實大的環境是在改善的。這種變化就是很慢，特別是做心理咨詢這一行， 我們對「變化」這件事情首先要有信念，要相信時間，時間在那裏，這個事情一直在發生，它就是會變。 今天回頭一看，其實變化已經很大了。其次是要細致，要註意哪怕只有一丁點的微弱變化，但是它的確變了。
02
女性不是缺愛，是缺權利
簡單心理 ： 我記得你之前的公眾表達裏有很多關於「愛」這個詞的解構，包括「少談點愛，多談點尊重」「被愛遮蓋的權力關系」等等。我觀察到非常多的女性，大家在處理親密關系裏的問題時，最糾結的依然是他還愛不愛我？你覺得女性一直在追求的這種愛到底是什麽？對愛的這種渴求，是因為女性普遍缺愛嗎？這種缺愛真的有可能在親密關系裏得到滿足嗎？
張春 ： 我想女性想要的那種愛，傳說中的愛，是言情小說裏的那種，就是這個世界上有一個男人，把我看得比他自己更重要，他願意為我獻上一切。 心理學的知識會把它叫做「母嬰的愛」，或者是「無條件之愛」。
當你沒有被充分滿足同時卻已不是一個嬰兒，過程中受到了很多的社會教化， 文化和教育教給你，男人才是有權力的人，男人才是有權力確認你的人，只有這個人能夠賦予你存在的權利。 其實男人也需要女人來確認他的存在，但是是「性別的存在」，而女人需要確認的是「存在的存在」。
所以才會有，一個男人，他明明已經無數次地傷害了你，已經無數次地不為你著想，把你遠遠地放在他的利益之後了，他還能用「我是愛你的」這樣一句話來哄到你，你還能接受這樣一句話就能抹去前面所有的傷害，這是什麽呢？我覺得 不是缺愛，是缺權利。這不是別的權利，是存在的權利，也就是說，在我得到這種東西之前，我的存在是不合法的。
這是心理層面的。其實還有一種文化的建構。 比如說我們女人受到的教育只有關於愛情的教育，我們讀到的所有女人的故事都是愛情故事 。我現在想想真不記得女人幹過別的，我就不記得什麽單身的女人，比如克洛岱爾 （註：Camille Claudel，法國最優秀的雕塑家之一） ，她單身，但是是「羅丹的情人」。雖然她自己有著非凡的藝術成就，但她的故事被講成了一個愛情的故事。 你看我們腦海裏面都沒有一個現成的榜樣，那我怎麽才能過一種不要愛情的人生呢？ 我都沒聽說過，起碼在一開始，我總得模仿點什麽吧？
男人的故事千萬種，你不管做什麽都可以成為男人，但是你要成為女人，你只能結婚，或者要戀愛，沒有任何沒有愛情的故事範本。
我記得一個美國女記者分享過她評論一個文藝作品是否性別平等，主要有三條標準： 一是故事裏必須有兩個女性角色；這兩個女人要有交談；三是這兩個女人的交談和男人無關。 就這麽簡單，但你用這個標準去看的話，就會發現性別平等的作品真的太少太少了。
03
離開一段糟糕的親密關系，為什麽這麽難？
簡單心理 ： 我記得你之前微博裏寫過一句話，你說「一個女孩開始接觸男性，接觸性關系，就開始了被強奸的歷程」。然後我受這句話啟發也寫了一句話，並沒有完全的科學依據，「一個女孩，她開始接觸男性，和男性建立比較親密的關系以後，就一定有過對暴力的體驗和感知」。你怎麽看？
張春 ： 我同意你，你的表達更好。
簡單心理 ： 說到親密關系裏的暴力和虐待，在你的觀察裏，無法離開是不是一個非常普遍的現象？離開一段糟糕的親密關系對大部份女性都很難，它最難的地方到底在哪裏？
張春 ： 首先我覺得這個不離開是相對的。很多人沒有當場離開，但是後來還是離開了。哪怕是對方主動離開的，但是我相信女性在其中也做了一點什麽，比如說讓他在這裏沒那麽好過了，沒有像以前那麽溫順了。可以把這個叫做一種離開的方法，一種策略，因為你沒法當場抽身啊。 離開不是一個瞬間動詞，它是一個長期動詞，它是一個過程。
另外一個原因，就是 女性要離開這段關系，在她的經驗裏面，她能夠去的地方還不如這裏。 那種遭受明確的家暴然後依然不離開的，我目前還沒有看到過特例，幾乎全部都是，她的父母比這個打她的男人還惡劣。
除此之外，文化上的支持也非常非常地欠缺。 比如告訴你你不可以沒有男人，我現在離開這個男人會怎麽樣？我會面對怎樣的未知？那種恐懼感。這些不是一個心理問題，是一個現實問題。然後我們有可能透過心理咨詢這樣非常末端的工作去做一點改善，如果有一個女人她無法離開，我們可以先試試鼓勵她，比如能不能先有一張自己的銀行卡？一個自己的電話號碼？一個自己的抽屜？一小段獨處的時間？ 這些都不是走出家門的動作，但已經是離開的步驟。
簡單心理 ： 你之前談過，經歷過這些暴力的受害者，有一個普遍的特征她們可能已經沒有了最基本的、確認自己感受的這種意識。無法確認和信任自己的感受，這也是很多女性無法離開的原因嗎？
張春 ： 你這個句子說的是「女性沒有辦法自己確定自己的感受」。 我想修改這個表達為「女性確認自己感受時會受到很多幹擾」。 在你過去的幾十年裏面，一定受到過無數幹擾，比如「男人都花心啊，回家就好」，或者「不抽煙不喝酒，是個好男人，或者「現在不賭博了，浪子回頭金不換」。
沒有一種病比這種病更深刻，就是我感覺的不對。 包括你看我們前面說的「愛」這個詞，我懷疑它可能就是父權社會發明的一個詞，比如說他打我，可是他愛我。那如果愛是成立的，我就不成立了。我的感覺是別人不該打我，但如果愛我就可以打我，愛也沒錯，打我也沒錯，那就是我錯了。所以我們的感覺就是這樣被取消的。
這個最初是怎麽開始的呢？人最幼小的時候，一個男嬰被抱出去，大家會說你的小手，你的小肚子，你的小雞雞，你的小腿，但是女孩抱出去只是你的小肚子，你的小腿，你的性別沒有了。 這個孩子還沒有開始說話，ta 就知道我的存在有問題，我的存在是一個禁忌。 然後接著有一個小男孩揪你的辮子，他們說他喜歡你。老師虐待你，你回到家，媽媽說那是因為老師看重你。在你是一個小孩的時候，你的世界就是混亂的，所有的這些聲音都是讓你取消你的感覺。
還有一個不太明顯的、看起來不像是一個壞事的說法，但是會讓女孩子們混亂，就是當你是一個小女孩，所有的人都會誇你漂亮。 這會讓你覺得漂亮是最重要的事情，而且是唯一重要的事情 ，所有的小女孩都要穿公舉裙。如果你很皮，你上天入地地，就很少會被鼓勵，一個小女孩怎麽這麽皮呢？就是不可以。
簡單心理 ： 確實是這樣的。我妹妹的小孩兒，今年兩歲，是一個女孩兒。才兩歲，我就意識到，比如當她把腿分得很大，或者做出一些不夠優雅的動作時候，周圍人會說，女孩子怎麽能這樣？這是不是你剛才說的這些聲音，哪怕她現在才兩歲，無法理解那是什麽。
張春 ： 對， 你會看到一個人是怎麽從一個「天生的女孩」變成一個「被規訓的女孩」。
簡單心理 ： 有時候我看著她就在想， 20 年之後她也會和一個男人建立一段親密關系。當下的這個她是如此可愛，如此有活力，我們都是如此地愛她。但當她處在和一個男人的親密關系裏時，是否還能像今天這樣有活力，像我們珍視她一樣珍視自己？是否也會因為一個男的對她的鄙棄而覺得自己沒有價值？
張春 ： 會呀，比如說將來她跟這個男朋友吵架，她摔了東西，說你怎麽能這樣對我？男朋友可能會說「女的就是情緒化」。這個聲音就跟她兩歲的時候聽到周圍人說一個女孩怎麽把腿分得那麽開，是一個聲音。
簡單心理 ： 你覺得經歷過暴力威脅的女性，或者是沒有經歷過，但遲早也可能會面對的女性，能為自己做些什麽呢？如何對抗那種絕望感和無助感？
張春 ： 我現在能想到的一種方式就是去做那種對抗性的運動，比如練拳擊 。為什麽呢？因為你會在對著人打的那一刻發現自己從來都沒有過任何練習，而大部份男孩子是打架打大的。我作為一個剛練了一個月拳的新手，一開始面對一個兩米的職業角力運動員，第一次伸出拳頭，我就怕我把他打壞了，我在想什麽？
這是因為女性對自己經常有兩個幻覺 ，第一是別人會很容易傷害我，我會被別人淪陷；第二個幻想是我一出手就會把別人淪陷。 兩個都是幻想，其實別人不能把我打死，我也打不死別人。
這兩種幻想完全是矛盾的，這種矛盾在我們心裏只會有一個結果，就是 我們面對沖突無法思考，你會當場發懵和木僵。很少有女人可以當場做出具體的有效反應。 除非是在鄉野村頭當慣潑婦的熟手。所以我覺得，既然都要鍛煉了，那你去做對抗性的運動，不要光舉鐵或者有氧。反正對抗性的運動也都包括力量和有氧運動。
04
「舊的庇護我知道靠不住了，但是新的關系在哪裏？」
簡單心理 ： 你自己也一直在透過心理咨詢的方式幫助女性，還特別引入了性別視角，你會覺得這種關照個體心理的方式作用有多大？它究竟是以怎樣的方式在幫助女性？
張春 ： 除了這樣一對一的工作以外，我還做了一個播客，我還去寫文章。我是在做什麽呢？我覺得 咨詢裏面我們在做的一個工作就是去講述，讓對方去講述，在講述的過程裏面去整理、抒發、確認。 有的人只要聽到有人在討論這個事，原來別人也這麽想，那一刻這個種子已經可以發生一些作用了。需要的人就會找到我。你看今天的你也是一個種子，你去策劃這種選題給更多人看，你在思考和決定如何對待你妹妹的女兒。你成為今天這樣一個人，你的一舉一動、一言一行都在影響這個世界。
至於說它能影響多大，有什麽樣的效應？我不知道。對我而言，這就是一個信念，我相信它會發生，然後就去做。我也不一定一直做公眾表達，或一直做咨詢師。甚至可能有一天我不再和人工作，我可能去當動物飼養員。但無論我做什麽，我都是這個世界的一部份。我的工作、我這個人，就是世界的一部份。 我想要讓世界好一點，我為之努力，那我的存在，世界就好一點。
簡單心理 ： 你的播客我也很感興趣，聽的過程中這種女性的對話非常觸動我。我感覺很多女的聚在一起說說話，這件事本身的療愈作用就已經非常之強了。透過和這這些女性的交談，你有什麽感受？
張春 ： 對，這件事情（很多女的聚在一起說話）非常稀缺，以前我們也有點低估它的作用，為什麽呢？因為我們沒有見過。我們可能小時候見過阿姨姑姑們在一起敘話。但由於關系到生存資源，女人們寶貴的連線時間又花了太多在男人身上。今天的年輕人又離開夥伴來到城市，連姑婆們所擁有的那種女性群體都已經變難。本來在城市裏面有了新的朋友，但是很有可能被婚戀又隔開了。 互相傾聽支持的群落，當然非常有益，同時也需要克服很多困難，還需要創造。
另外對我個人來說，這個播客可以算是一個工作，也可以算是一種業余社交生活。這個社交它其實是經過我設定的，就是我來設定這個話題、談論的範圍，最後也是經過我剪輯的。我覺得這是我作為一個很獨的人對世界伸出的一個手，就是 我也想擁抱你們，但是我又害怕你們 ，這就是我能夠做到和能夠承受的一種方式。
簡單心理 ： 很多現代女性面臨的一個困境是，我們知道原來的那個關系，或者是框架有問題，但是不知道好的關系是什麽樣的？就是舊的庇護我知道靠不住了，但是新的人生，新的生活，新的庇護在哪裏？你能不能稍微描繪一下？
張春 ： 我也很困難，我也有同樣的艱難。今天中年的我體驗到了一些好，但我描繪的那個好，可能跟你想象的不一樣——我最多只能好一丁點兒，沒有好多少。 我看了賈玲的電影【熱辣滾燙】，我覺得她是在這個這條路上走得更遠一點的。她的答案是我要去愛別人，我要去做那個庇護別人的人，去做那些困難的事情，我要去告訴別人你可以這麽做。但是目前我沒有這種決心，沒有這種無私，也不一定有這個能力。
那我在做什麽呢？我可能首先減少了社交，就是減少剝奪我的場景。然後我有一點小愛好。我有一個不成體統的建議，就是 你可以幹一點事情，你沒有多喜歡它，不是一個終身事業 ，不是賈玲那種了不起的東西，但只要有一點點喜歡，就可以幹一下。比如我就是捏泥巴，也真的也捏了一段時間，但是最近我又不想捏了。如果讓我像那些手辦大神一樣的話，我當場就幹不了。我就捏著這個泥巴，它在我的手上變得很圓，它變得沒有縫隙，我覺得這是一個很簡單的事情，它是有一點點樂趣的。我在玩完泥巴以後，我最近又在貼貼紙，我的樂趣就是把那個膠水抹在上面，我用了各種各樣的紙，有一種紙可以抹得特別平，這個就是我的樂趣。
我也有一點想社交，我就設定一些框架來進行，或者以工作的名義去進行。比如說其實我跟你今天的談話是一個非常深入的有意義的談話，但是這種談話它很難發生在日常的社交活動裏。
這就是我的辦法，我意識到了我有一些特點，然後根據這些特點去做一些這樣的安排。剩下的無非就是，「到時候再說」。我養活自己，然後需要什麽，就去設計一些。 終極答案我沒有，但是我們可以有一些小的分期答案。
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預祝各位女性節日快樂
能充滿自由和力量地去愛❤️
采訪/撰文：寒冰
封面圖來源：【末路狂花】
