*本文為「三聯生活周刊」原創內容

「我也希望在死的時候能認為，能夠在這個時代、這個性別和年齡下生活是非常幸運的。 」

記者｜陳璐

轉譯｜熊韻

過去一兩年裏，上野千鶴子這個名字在中國互聯網上頻繁出現。這位日本社會學家和女性主義思想家，以其深刻洞察和鮮明觀點，在微博、微信等社交平台引發連串討論，意外地成為中文世界裏的「網紅學者」。2022年甚至被稱為出版業的「上野千鶴子年」，她的22本書被轉譯成了中文，在暢銷書排行榜上占據了一席之地。

這位東京大學的社會學教授，以前在中國並不出名，可2019年一次演講讓她聲名大振。「內卷」是2020年中國的十大流行語之一，描述著年輕人面對日益內化的社會的競爭壓力和精疲力竭。上野千鶴子在東京大學入學典禮上的那場演講，恰恰戳中了許多被這種壓力困擾的學生的心。她在演講中批評了學校的性別歧視，男學生對女學生的不當行為，以及社會對女性成就的輕視。 她一針見血地指出，「今後等待著你們的會是一個‘付出也未必會有公平報酬’的社會」。並補充說，「女權主義不是要求女性變成男性，也不是要求弱者變強，而是要求給予弱者應有的尊嚴」。

自20世紀60年代學生運動以來，上野千鶴子一直在日本社會中持續發出自己的聲音。她認為婚姻限制了女性的自主權，這種想法源於她對自己父母的觀察。她的父親是個徹頭徹尾的性別歧視者，這無形中影響了她的思考，但她很少在書中分享個人生活。

2023年出版的【上野千鶴子的午後時光】是她唯一一本自傳體散文集，日文版於2010年首次出版。因為這本書的中文版出版，我們有了這次采訪對談的機會。她感慨道：「這10年間，我確實老了10歲，經歷了護理和看護，比以前更深刻感受到了衰老和護理的問題。」

她說，這本書不是自傳，而是她偶爾回憶起的事情、日常生活中的小細節、快樂的時刻和觸動心靈的事物。這本書像是她作為上野千鶴子的B面，就像過去的唱片，A面放的是主打作品，B面則放的是似乎不太受歡迎的作品，「我選擇了B面來表達那些雖然喜歡但可能不太受歡迎、非主流而是較為小眾的一面」。

盡管如此，在這些記錄日常生活的散文裏，我們仍然可以窺見上野千鶴子如何成為如今公眾眼中的上野千鶴子的人生軌跡。比如她在【紫花地丁香水】裏談論了自己和母親不算良好的關系，「直到現在，我都不相信世上會有良好的母女關系——我一門心思想著‘不能變成母親那樣的人’」。而當母親去世後，每當她回家探望父親時，父親都會向她事無巨細地回憶起自己和妻子相處的過往，並反復確認，「我們夫妻間的關系很好吧？」這也讓上野千鶴子備受沖擊， 「這對在子女眼中絕不算和睦的男女，莫非也曾在我們不知道的時間和地點，締結過深刻的依賴關系？」

在【上野千鶴子的午後時光】中，上野千鶴子記錄了自己對父母關系的反思。 她意識到， 父親對母親的感情在某種程度上被他們的日常生活和社會角色遮蔽了。 「母親去世後，父親沈浸在與母親的幸福回憶中。作為女兒的我看不出他們的婚姻關系如此，可能孩子無法完全理解父母之間的關系。但這也可能是父親對母親記憶的占有和剝削。」她告訴我，父權制背景下的家庭結構，不僅對女性產生了影響，也在一定程度上使得父親們成為犧牲者。她的父親，作為家中的長男，本想成為一名研究者，卻不得不成為醫生來養家糊口。這種角色的轉變給他帶來了巨大的壓力，無論男性還是女性，都被社會的期望和「應當如何」的觀念所束縛。

在上野千鶴子的眼中，父親選擇與她而非她的兄弟們分享他和母親之間的感情逸事，這可能與性別期望和社會文化有關。「父親可能認為兒子們無法接受他的脆弱，而女兒則可以，因為社會普遍認為女性是‘關懷者’，而男性之間可能需要表現得更堅強。」這種性別角色的差異在家庭內部的溝通和情感表達上產生了影響。

並且，盡管自己看似深受父親寵愛，她卻形容這種愛就像是一種「寵物愛」，這種愛意背後隱藏著父母希望孩子依賴、服從他們的願望。然而，這種愛背後表現出的父親對女兒的未來成長缺乏期望的態度，既讓她受到了傷害，但也讓她得以自由地追求自己的興趣愛好，包括選擇社會學這種看似不明確且不實用的學科。她意識到，如果自己是男孩，可能就會像兄弟們一樣，被迫走上成為醫生的道路。

最近，社群網路上流行起一個新詞——「重新養育自己」，意思是擺脫原生家庭的影響，像對待孩子一樣關愛自己。上野千鶴子也經歷過這 樣的過程。離家後，她也曾努力地「重新教育自己」，由一個缺乏耐心的孩子變成了一個能社交、忍耐的人。「我學會了在任何地方吃任何東西，能在任何地方睡覺。」她說，雖然在這個過程中她付出了很大的努力，也在人際關系中受過傷，但她認為這些都是成長的必要代價。

回想起童年時的自己，她說那時她總想當個男孩，並未接受自己作為女性的身份，故意與其他女孩保持距離，只與男孩交往。「但後來我意識到，他們依然把我當作女性，這讓我感到困惑。」 在她看來，長大其實也是她與自己「厭女癥」作鬥爭的過程，而女性主義拯救了自己。即使現在，看到年輕女性否認自己的女性身份，表現得像男性時，她也會感到悲哀。

上野千鶴子認為，男性同樣不應被刻板印象、社會期待所限制。 「我不喜歡被迫扮演‘女性角色’，也不想成為‘像男人那樣的人’。女權主義是讓女效能夠愛上自己的女性身份的思想。 同樣，日本男性也越來越少地被‘男子氣概’的刻板印象所束縛。」

盡管她在書中提及自己20多歲時也曾有過「迷茫不安，被他人左右，也左右他人」，但她似乎並不想回憶那段日子。她告訴我，30多歲時，她感到自己的體力、精力和智力更為平衡，能更專註於工作。那時，她與同伴們一起創立了女性學，並創作了不少作品，這是她美好的回憶。

隨著歲月流逝，她漸漸成了「傳說中的上野女士」，這使她更加明白，人與人之間的交往，關鍵在於現在而非過往。她記得三十多歲時聽過芭芭拉·麥當娜關於「老年歧視」的演講，深有感觸地說：「被稱贊‘看起來年輕’，反而讓我覺得這些年來我沒有成長和成熟，這是一種悲哀。」她相信，隨著年齡的增長，人自然會變化，年輕女性應尊重老年女性的經驗，而老年女性也不該將自己的觀念強加給年輕人。

她說，不要害怕衰老，因為上了年紀的人每天都能探索新的現實，「身體衰老、視力和牙齒惡化、生病等現象是無法避免的。雖然這些讓人感到無奈，但我們只能接受。幸運的是，我見過許多老年人，所以對即將到來的衰老有所預期，減少了恐懼。 衰老不是要克服的，而是要接受的。研究衰老讓我見識了許多不同的老年和死亡方式。因此，我能接受任何衰老方式。這是我的研究給我自己帶來的最大效果。」

近20年，上野千鶴子出版了許多關於老齡社會的著作。她向本刊提到日本的養老、健康和護理保險體系，這三大體系為老年人提供了安全感的基礎，並特別強調了2000年實施的護理保險對東亞國家的借鑒意義。同時，她指出了日本老年女性面臨的問題：「已婚者要照顧丈夫，單身者則面臨貧困。雖然已經有了護理保險，但對貧困幾乎沒有援助。這是因為政治上長期忽視了女性的貧困問題。」

那麽作為一位幾乎用一生詮釋女性主義的社會學家，「年齡」和「性別」對她而言有著什麽樣的交叉影響嗎？她回答道：「 性別是從出生開始就伴隨著我們的，我們一生都無法逃避，而年齡和世代則顯示了我們生活在哪個時代。人無法選擇出生的時代和社會。偉大的人是那些能將命運轉化為選擇的人。 我也希望在死的時候能認為，能夠在這個時代、這個性別和年齡下生活是非常幸運的。特別是在這個性別變化激烈的時代，能夠參與創造這種變化，對我來說是一種樂趣。」

在她眼中，人生無法重來，也無需重復。「雖不完美，但作為人，一次足矣。」這種態度促使她對待生活、工作中的每一次相遇都更加認真、細致，「如果意識到‘沒有下一次’，就會更加認真、不馬虎地對待。」

父母去世後，她曾深情地寫道：「阻擋死亡的屏風消失，我在露天的荒野裏，獲得了踉蹌行走的自由。」如何理解這種自由？她說：「當父母在世時，我們受到束縛，不想讓他們悲傷或受苦，但當父母不在了，無論我們如何生活都是自由的。在人生的終點，滿意與否不是父母決定的，而是我們自己。」

「想讓女兒自由，母親自己也要活得自由」

——專訪上野千鶴子

三聯生活周刊：你在書中描述了母親在婚姻中承受的壓抑，並提到這影響了你對婚姻的看法，還產生了不希望成為母親那樣的人的念頭。在東亞文化背景下，你怎樣看待母女間這種壓抑感的傳遞與共鳴？你在【挑戰上野千鶴子】中也提到過，母親的人生是個一直壓在你身上的巨大謎題，你能詳細描述一下這個「謎題」嗎？

上野千鶴子： 亞洲女性大都生活在壓抑的環境中，她們的女兒容易產生「不想跟母親一樣」的想法。母親不是女兒的榜樣，而是反面教材，這是母女雙方的不幸。對女兒來說，母親的人生是已知條件，她們不會選擇，但也不明白母親為何會過上這種不幸的生活。為了解開這個謎團，我用10年時間寫出了【父權制與資本主義】。解開謎團後，我意識到母親的不幸並非她的 責任，而是結構性的問題。

三聯生活周刊：你在【父權制與資本主義】一書中分析過這些結構性的問題，比如女性在私人領域的「無形勞動」如何成為女性地位低下的歷史根源；育兒的公共化並不是「男女平等」的政策，而是一種為了動員女性勞動力的「勞動政策」，等等。那麽從你的角度看，東亞文化圈對女性的期望（例如，女性應該做家務、照顧老人等傳統觀念），對母女關系產生了什麽影響？

上野千鶴子： 過去的母親為了讓女兒適應父權制，會教她們「忍耐」。換句話說，母親和祖母一直扮演著父權制的代理人。但隨著社會的變化，女性的人生選擇增多了。隨著少子化的發展，女兒也像兒子一樣受到父母的期待，為了不讓女兒重蹈自己的覆轍，母親也會支持女兒的選擇。但期待也是一種壓力，所以也可以說，女兒背負了不同以往的重擔。 想讓女兒代替自己過上想要的生活，這種母親其實也是壓迫者。

【喪失名字的女神】劇照

三聯生活周刊：結婚和生育問題常常是引發母女爭執的原因，為什麽即使是「獨立女性」也無法逃避這個問題？和朋友們聊天，我發現許多母親都會對自己的女兒講，她們想到這些問題就睡不著覺，而這讓女兒們感到罪惡和痛苦。因為在母親看來，那種「獨立」只不過是自私。你有這樣的經歷嗎？該如何應對？

上野千鶴子： 過去的女人結婚生子，是因為沒有選擇的余地，但如今，女人有了更多的選擇。如果母親那代人認為結婚生子十分幸福，那勸女兒結婚生子倒也可以理解；如果自己的婚姻並不幸福，就沒理由強求女兒跟自己一樣。「想抱孫子」「不想絕後」之類的說法，無異於要求女兒跟自己一樣為家庭犧牲。如果女兒的「獨立」是自私，那母親強迫女兒結婚生子也是自私的。

如果父母真心希望女兒幸福，就該給她自由。畢竟女兒的人生是她自己的。 如果母親對女兒說，「我為了你做出了犧牲」，只會讓女兒背負了無端的負罪感，這種負罪感只會束縛女兒的人生。如果想讓女兒自由，母親自己也要活得自由。當下女兒這代人跟母親那代人的人生選擇有了很大的不同。女兒會進入母親不了解的社會，母親也不該把自己的人生硬塞給女兒。

【煙火人家】劇照

三聯生活周刊：因為觀察到母親一生有著諸多抱怨，卻又從未試圖掙脫那種你看起來毫無幸福可言的生活，所以你「恨其不爭」。但直到母親去世後，你說自己才意識到自己不能為母親的人生負責。這種認識是否改變了你對母親的評價？

上野千鶴子 ：沒人能對另一個活了五六十年的成年人的人生負責。只有自己才能為自己的人生負責。「女兒能讓母親幸福」只是一種妄想。無論幸或不幸，母親的人生都是她自己的。意識到這點後，女兒就為自己的人生負起責任。

三聯生活周刊：在父權制社會中，婚姻制度究竟是如何影響了女性的地位和權利？它是形成女性利益共同體的助力，還是導致分裂的原因？例如，激進的女權主義者和已婚女性之間有時會發生沖突和意見分歧，你認為這是個問題，還是有其正面價值？

上野千鶴子： 制度和法律會保護已婚女性，但它們保護的並非女性的人權，而是「妻權」。進入婚姻制度的女性在許多方面都比未婚/不婚的女性更加有利，也難免成為後者抱怨或羨慕的物件。每個人結婚的理由各不相同，但結婚本身不該受到指責，不婚也不該遭到非議。

三聯生活周刊：然而我們如今也看到許多婚姻裏，即使是事業更成功、經濟地位更高的女性，也因為擔心傷害配偶的自尊，時常感到困擾。在「女強男弱」的婚姻模式中，女性如何在權力和感情之間找到滿足？雖然追求獨立的女性不斷增多，但她們「想要依靠別人」的感覺似乎也很難抹殺，這種矛盾又該如何解決？

上野千鶴子： 日本把這類女性稱為「頂梁柱妻子」，也就是妻子代替丈夫成為家庭的頂梁柱。這類妻子會因為自己不小心對丈夫頤指氣使而自我反省（相反，同一立場的丈夫卻很少自省），此外還會努力避免傷害丈夫的自尊心（丈夫們卻不會操這份心），也有跟「老夫少妻」相反的「老妻少夫」現象。選擇這類妻子的丈夫往往對妻子既尊敬又愛護，就我身邊的例子看來，夫妻關系往往很和諧。 「自立」並不等同於不依賴任何人。人本來就活在各種各樣的依賴關系中。如果希望他人關心自己，首先要去關心他人。 如果覺得太過依賴某個人會有風險，不妨透過一些小事與他人建立相互依賴的關系。我至今為止也接受過許多人的幫助。總之，先交幾個能彼此求助的朋友吧。

三聯生活周刊：你曾說：「我討厭別人窺視我的書架，因為這無異於窺視我的腦子。」但我仍然很好奇什麽樣的書塑造了今天的上野千鶴子的力量？

上野千鶴子： 雖然我想說「不想回答」，但對我影響至深的書籍，其實在我那本【女性的思想】裏都寫過。

（本文選自【三聯生活周刊】2024年第9期 感謝【上野千鶴子的午後時光】譯者熊韻對本次訪談內容的轉譯與幫助）

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