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「夫妻关系也会内卷？」家庭治疗师、北大六院儿童精神科医生林红见过一些陷入恶性竞争的夫妻，在家庭里总是竞争谁比谁强会怎么样？「有太多竞争，而没有合作，大家谁都没法过好。」在一个家庭里，夫妻关系是核心和基础，夫妻交流好了，整个家庭的面貌才能健康。
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访谈嘉宾
林红 北京大学第六医院儿童精神科医生
吴琪 【三联生活周刊】副主编
「虽然爸爸对我好，但我恨他」
林红： 我见到过特别强势的男性。真的会家暴，给人家妈妈打得遍体鳞伤，全身都青紫。我很想问他，你胜利了吗？
然后这孩子才小学二三年级，就在学校跟老师发生剧烈的冲突而不能上学。 他要替他妈妈表达愤怒，老师是权威的象征，跟老师的冲突其实背后是他跟他爸爸的冲突。
吴琪： 他可能在家庭里很难去保护妈妈，但是他在学校里就开始折腾老师。
林红： 这个老师就很尴尬，学校也很被动，这个老师还来家里赔礼道歉。
吴琪： 看上去好像是老师的冲突带来了孩子的问题。 但是您看到的是更深的层次，这个家庭他自己存在的问题。
林红： 我见到这个家庭，最开始是妈妈带着儿子，我通过访谈画家谱图就发现这个爸爸和妈妈的关系，以及家庭暴力。这儿子还报过警，就是爸爸打妈妈，儿子报警叫警察来。
吴琪： 其实孩子承担了非常大的压力。
林红： 其实这个孩子是很痛苦的。爸爸结了两回婚，就是就为了要这个儿子，爸爸来对这个儿子百般顺从。
但是对于这个孩子来说，他看到的就是他妈妈身上有很多伤。 可想而知这个男孩他和父亲的关系，没有办法是好的，「虽然我爸爸对我很好，但是我恨他」。
吴琪： 所以您对这样的家庭的治疗，其实非常重要的是让爸爸意识到他完全违反了边界的行为，首先是要停止。
林红： 事情总是很复杂的。
首先我就问那他这样打你，这夫妻关系你是怎么想的？但是你发现其实妈妈不愿意离开这个关系，她觉得她的丈夫有很多好的地方，就虽然打她，但是对她也很好。
那好，如果是这样，那他还打你，怎么办？
吴琪： 夫妻关系已经形成一种行为模式了。
林红： 你们愿不愿意共同来改变？然后又有没有能力改变？这就很复杂。我们怎么最少地去影响到孩子？那你再被打，可不可以不要再跟孩子去说？
然后孩子那边儿我也要帮助他认识到爸爸妈妈之间的关系，是他俩的事儿，跟你没关系，你不需要去保护你的妈妈，她是个成年人，而你还没有长大，你可不可以放过你自己啊？
亲密关系里的「内卷」
吴琪： 我听下来就是，有些夫妻他们关系可能不如意。如果真沉下来问他们愿不愿意分开，可能又很复杂。
实际上，这可能是很多面临问题的家庭的一种常态。像您说的， 夫妻之间不是竞争关系，那我也想问，是不是跟我们现在社会每一个个体成长起来的方式也有关？ 比如说他通过学习、考试、一层层选拔，在这个社会上立住。 那竞争的这个思维也好，还是一个价值观也好，已经深入到他对这个世界的理解了。 可是如果我们进入家庭养育孩子，又发现夫妻之间，他都没有意识到自己在竞争。
林红： 你说的特别好。就是我们现在已经不单纯是竞争了，我们是要恶性竞争。
吴琪： 夫妻关系可能也卷。
林红： 我们需要把别人拖下水，然后来凸显我们自己比他强。 说到这，我就觉得挺悲哀的，我接触到好多孩子，其实是非常好的学校的，很多很多孩子他们的烦恼就是同学之间的恶性竞争。
我昨天晚上学习了，我来了就说我没写，就是显得自己好像没学习。
就是那种很多手段。所以就是在这样的恶性竞争中成长起来的经历，也许让我们对任何人可能都不够相信，都形成了一种习惯。 我要防着你，我要怎么样把你给打倒，让我可以显得更好。
吴琪： 但是这样的思维如果带到亲密关系里头，实际上是挺有害的。
林红： 所有的人都要付出代价的。
现在，特别是在中国，可能是世界上女性工作比例非常高的国家了。甚至其实很多女性赚得还更多。所以我想，男性女性我们要合作，而不是竞争。
什么意思呢？ 既然我们选择要在一起生活，那我们就不要说，男的觉得我妻子比我挣得多，我觉得特别没面子，然后我就很痛苦，我因为很痛苦，所以我就没有心思再管这个家了。 这就很不合逻辑了。
吴琪： 您的意思是说妻子挣得多，我要看成一个优势，就是我（丈夫）就可以挣得少一点。然后我怎么把自己这个空闲的时间多一点用得好，是吗？
林红： 他们要有这个能力做出自己的选择。而不是说，那既然社会上认为男性应该挣钱，那我又没挣着钱，我就觉得很恼火。她居然比我挣得还多，我就更恼火。没必要，挣得多挣得少都是你们家的钱，对吧？
我就发现我们的家庭有太多的竞争，而没有那么多的合作，我们就导致就好像大家谁都没过好，然后这个资源没有办法整合起来。
我们不去争谁对谁错，不去说谁挣得多，谁挣得少，我们互相体谅，我们都努力地、勤奋地工作。但同时我们要去看，我们的家庭发展到了什么阶段。
可能没有孩子的时候，两个人都好好工作，然后经营好两个人的关系。 但是有了孩子之后，特别是在孩子头三年，就相当于一个人一生打地基的阶段， 这个时候多照顾孩子，其实是对整个家庭更有利的。
吴琪：
所以这个时候您说的合作也在于，就是不管我是爸爸的角色还是妈妈的角色，我都要清楚地看到对方的价值。
金钱只是一个最外显的衡量的价值，其他的价值可能是更软性、更隐形的，但是也要看得到。
林红： 是的，我会见到一些女性，她们之所以就是在，回归家庭去养育好孩子这个事情上没有办法迈出这一步，背后的顾虑还是两个人的关系。就是现在如果我不挣钱了，那我先生会怎么看呢？
女性其实现在也很难，我们似乎既要像男性一样在外面在使劲，在外面好像在职场上并没有太多对女性的优待，相反还有很多的这种难处。那女性既要在外面挣钱，然后似乎家里面还应该是我们的责任，这真的也是不公平的。
让自己舒服，让家庭放松
吴琪： 所以我听下来，一个就是确实性别在今天家庭中的角色，这种差距在缩小。另外一个就是，成年人之间的关系，夫妻的关系是核心，是基础，他们交流好了，这个家庭可能整个的面貌才是健康的。
林红：
我看到一位女性经济学家的演讲，从经济学上来说，最合适的就是选人。
吴琪：
您就是说在建立这个婚姻关系的时候是非常重要的。
林红：
你在选择这个配偶的时候，你就要清楚你是一个什么样的人，你是一个在事业上会怎么样追求的人，你是一个在家庭事务上有什么样特长和短处的人。
你要是一个特别事业型的人，你可能就可以选一个比较顾家的丈夫。
吴琪： 但是对于多数已经选择过了的夫妻来说，在他的能力范围之内，能做的调整是什么？有的妈妈可能会想，怎么我就那么倒霉呢？家庭不舒适，男性可以不表达。我表达了，我就得学习，我就得改变，为什么这个责任都到我身上来了。
林红： 所以我就特别想跟妈妈也好，爸爸也好，说，谁痛苦谁改变。
那你不舒服，你不改变怎么办呀？ 你改变是为了你，孩子好起来其实是后话，你改变是先让你舒服起来，而且你舒服起来之后，孩子才会舒服起来。这是一个基础。
我们经常说我们要压抑住自己，然后去迎合别人，但你扭曲了你自己，别人不会感受不到。有的家长就跟我说，哎呀，我就看不惯，但我就没说。我就开玩笑说，你以为你不说他们就不知道吗？
所以就是这就要修炼自己，其实你所有的角色，根本上还是你要修炼你自己。 你能够放松下来，有很好的边界。哪些是自己的事儿，自己要负责任，哪些是别人的事儿，就别太插手，你把自己照顾好，然后你也尊重别人的选择，不对别人有太苛刻的要求。
有些女性就跟我说，上了一天班挺累的，回到家一看脏袜子，这儿两只，那儿两只，我这火就来了。
人家孩子跟我说，我一看我妈回来，呲溜就钻回我房间了，我说为啥呀？他说，接下来，那她就要看你横挑鼻子竖挑眼了。
那我们怎么让自己舒服起来？你不能指望说，那别人别把袜子乱扔，我不就舒服了吗？不是的，别人你改变不了，你怎么能看见那个乱扔的脏袜子，你还舒服。这是可以做到的。
吴琪： 所以就回到您说的，不管是爸爸还是妈妈，其实差不多就行了，不要太高的标准要求自己和别人，家庭才能放松。
林红： 回到家，其实家是个什么地方？ 是一个放松的地方。你要在家里面待着舒服，而不是在家里面还有个这要求那要求的，其实是没必要的。
爸爸的「工作专用小马甲」
吴琪： 而且我记得您还提到，可能也是工作坊的一些家长的反馈，他们很容易把职业的角色带入到家里。我在单位是个领导，或者我工作氛围就极为严肃。那我到了家，我突然变得很放松，好像没那么容易。
林红： 这个其实对于功成名就的爸爸可能更容易这样，我回到家就是，我还得保持那个角色，但实际上回到家，是爸爸了，是丈夫了。
吴琪： 不是总经理，也不是什么总工什么这些角色。
林红： 对，这个主动的有意识的转变很重要，但是，我们很难。尤其我们现在回到家还经常需要办公嘛，你都自己都不确定自己是在什么状态里了。
吴琪： 所以这个时候相当于我们对家长的觉察力的要求也很高。
林红：
我们要不断地觉察，我现在是在做妈妈吗？在做爸爸吗？爸爸什么样的？
你要很温和，你要跟孩子能打成一片，你要让孩子喜欢你，而不是惧怕你。
我就认识一个德国老师，他特别可爱，在单位他就穿上一个工作专用的马甲。
吴琪： 提醒自己。
林红 ： 对，他说我这就是我在做职业工作，我下班了，我就把马甲脱下来。从一出单位的门儿开始，我就不再是职场人了，我就是丈夫了，我就是父亲了。
说到这个老师，他跟我分享的经验，我觉得可能会对很多的观众朋友们有帮助。
他是我们中德夫妻治疗的那个德方老师。我有一次就跟他聊天，他说为了更好的去履行丈夫和父亲的角色，他说他在职业生涯上其实耽误了一段时间。
我说为什么呀？他说因为你工作是更有弹性的，我早个三年五年，晚个三年五年，其实没关系的。他说，但是我做父亲、做丈夫就有关系了。
他说在孩子小的那个最需要我的那几年，那如果我选择了工作更多，那过了
5 年孩子长大了，我再回来，就补不回来了啊。
我说那你回头再看你年轻时候的选择，你怎么看？你有没有后悔？他特别笃定地说没有，他说我觉得我做得特别的对。他说你看我现在，他们都长大了。
吴琪： 我又自由了，某种程度上。
林红： 对，我可以花更长的时间，而且我很安心地干我的工作。我就不需要再惦记孩子了，因为他们已经长大了。
他说其实有一些专业人员，他见到很多家长，在孩子小的时候忙着发展自己的工作，然后等到孩子长大一点，生病了，后悔了，然后就把工作全部停下。又开始回归家庭，但这个回归其实会带着很多的遗憾。
可是你这个时候你花更多的时间，其实意义也没那么大。 所以我就挺想跟大家说，夫妻是要合作的。 然后人生是一个旅程，它其实是分不同阶段的，我们要有这个能力，从漫长的整个的人生中去看，家庭工作，我们要如何去抉择，是对整个家庭发展更有利的，而不单纯是对我个人和此时。
吴琪： 如果有这样的观点来看的话，其实夫妻就必然在合作。
林红： 对，然后什么时候谁工作多干一点儿，家庭少干一点儿，什么时候谁家庭多一些，工作少一些。 就是两个人是这种非常有弹性的这种关系，而不是，那就挣钱全靠你，然后我带孩子，你就完全不在家庭里发挥作用。
可是这个其实风险就很大，万一丈夫突然间失业，妻子又没有能力挣钱，这个家庭就会陷入很大的困境。
吴琪： 所以就说您说的弹性的合作，其实对家庭来说也是风险最小的。
林红： 对，然后对两个人都压力会更小。
（以上文字为访谈节选，完整版请观看视频。）
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