*本文為「三聯生活周刊」原創內容
「夫妻關系也會內卷？」家庭治療師、北大六院兒童精神科醫生林紅見過一些陷入惡性競爭的夫妻，在家庭裏總是競爭誰比誰強會怎麽樣？「有太多競爭，而沒有合作，大家誰都沒法過好。」在一個家庭裏，夫妻關系是核心和基礎，夫妻交流好了，整個家庭的面貌才能健康。
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訪談嘉賓
林紅 北京大學第六醫院兒童精神科醫生
吳琪 【三聯生活周刊】副主編
「雖然爸爸對我好，但我恨他」
林紅： 我見到過特別強勢的男性。真的會家暴，給人家媽媽打得遍體鱗傷，全身都青紫。我很想問他，你勝利了嗎？
然後這孩子才小學二三年級，就在學校跟老師發生劇烈的沖突而不能上學。 他要替他媽媽表達憤怒，老師是權威的象征，跟老師的沖突其實背後是他跟他爸爸的沖突。
吳琪： 他可能在家庭裏很難去保護媽媽，但是他在學校裏就開始折騰老師。
林紅： 這個老師就很尷尬，學校也很被動，這個老師還來家裏賠禮道歉。
吳琪： 看上去好像是老師的沖突帶來了孩子的問題。 但是您看到的是更深的層次，這個家庭他自己存在的問題。
林紅： 我見到這個家庭，最開始是媽媽帶著兒子，我透過訪談畫家譜圖就發現這個爸爸和媽媽的關系，以及家庭暴力。這兒子還報過警，就是爸爸打媽媽，兒子報警叫警察來。
吳琪： 其實孩子承擔了非常大的壓力。
林紅： 其實這個孩子是很痛苦的。爸爸結了兩回婚，就是就為了要這個兒子，爸爸來對這個兒子百般順從。
但是對於這個孩子來說，他看到的就是他媽媽身上有很多傷。 可想而知這個男孩他和父親的關系，沒有辦法是好的，「雖然我爸爸對我很好，但是我恨他」。
吳琪： 所以您對這樣的家庭的治療，其實非常重要的是讓爸爸意識到他完全違反了邊界的行為，首先是要停止。
林紅： 事情總是很復雜的。
首先我就問那他這樣打你，這夫妻關系你是怎麽想的？但是你發現其實媽媽不願意離開這個關系，她覺得她的丈夫有很多好的地方，就雖然打她，但是對她也很好。
那好，如果是這樣，那他還打你，怎麽辦？
吳琪： 夫妻關系已經形成一種行為模式了。
林紅： 你們願不願意共同來改變？然後又有沒有能力改變？這就很復雜。我們怎麽最少地去影響到孩子？那你再被打，可不可以不要再跟孩子去說？
然後孩子那邊兒我也要幫助他認識到爸爸媽媽之間的關系，是他倆的事兒，跟你沒關系，你不需要去保護你的媽媽，她是個成年人，而你還沒有長大，你可不可以放過你自己啊？
親密關系裏的「內卷」
吳琪： 我聽下來就是，有些夫妻他們關系可能不如意。如果真沈下來問他們願不願意分開，可能又很復雜。
實際上，這可能是很多面臨問題的家庭的一種常態。像您說的， 夫妻之間不是競爭關系，那我也想問，是不是跟我們現在社會每一個個體成長起來的方式也有關？ 比如說他透過學習、考試、一層層選拔，在這個社會上立住。 那競爭的這個思維也好，還是一個價值觀也好，已經深入到他對這個世界的理解了。 可是如果我們進入家庭養育孩子，又發現夫妻之間，他都沒有意識到自己在競爭。
林紅： 你說的特別好。就是我們現在已經不單純是競爭了，我們是要惡性競爭。
吳琪： 夫妻關系可能也卷。
林紅： 我們需要把別人拖下水，然後來凸顯我們自己比他強。 說到這，我就覺得挺悲哀的，我接觸到好多孩子，其實是非常好的學校的，很多很多孩子他們的煩惱就是同學之間的惡性競爭。
我昨天晚上學習了，我來了就說我沒寫，就是顯得自己好像沒學習。
就是那種很多手段。所以就是在這樣的惡性競爭中成長起來的經歷，也許讓我們對任何人可能都不夠相信，都形成了一種習慣。 我要防著你，我要怎麽樣把你給打倒，讓我可以顯得更好。
吳琪： 但是這樣的思維如果帶到親密關系裏頭，實際上是挺有害的。
林紅： 所有的人都要付出代價的。
現在，特別是在中國，可能是世界上女性工作比例非常高的國家了。甚至其實很多女性賺得還更多。所以我想，男性女性我們要合作，而不是競爭。
什麽意思呢？ 既然我們選擇要在一起生活，那我們就不要說，男的覺得我妻子比我掙得多，我覺得特別沒面子，然後我就很痛苦，我因為很痛苦，所以我就沒有心思再管這個家了。 這就很不合邏輯了。
吳琪： 您的意思是說妻子掙得多，我要看成一個優勢，就是我（丈夫）就可以掙得少一點。然後我怎麽把自己這個空閑的時間多一點用得好，是嗎？
林紅： 他們要有這個能力做出自己的選擇。而不是說，那既然社會上認為男性應該掙錢，那我又沒掙著錢，我就覺得很惱火。她居然比我掙得還多，我就更惱火。沒必要，掙得多掙得少都是你們家的錢，對吧？
我就發現我們的家庭有太多的競爭，而沒有那麽多的合作，我們就導致就好像大家誰都沒過好，然後這個資源沒有辦法整合起來。
我們不去爭誰對誰錯，不去說誰掙得多，誰掙得少，我們互相體諒，我們都努力地、勤奮地工作。但同時我們要去看，我們的家庭發展到了什麽階段。
可能沒有孩子的時候，兩個人都好好工作，然後經營好兩個人的關系。 但是有了孩子之後，特別是在孩子頭三年，就相當於一個人一生打地基的階段， 這個時候多照顧孩子，其實是對整個家庭更有利的。
吳琪：
所以這個時候您說的合作也在於，就是不管我是爸爸的角色還是媽媽的角色，我都要清楚地看到對方的價值。
金錢只是一個最外顯的衡量的價值，其他的價值可能是更軟性、更隱形的，但是也要看得到。
林紅： 是的，我會見到一些女性，她們之所以就是在，回歸家庭去養育好孩子這個事情上沒有辦法邁出這一步，背後的顧慮還是兩個人的關系。就是現在如果我不掙錢了，那我先生會怎麽看呢？
女性其實作在也很難，我們似乎既要像男性一樣在外面在使勁，在外面好像在職場上並沒有太多對女性的優待，相反還有很多的這種難處。那女性既要在外面掙錢，然後似乎家裏面還應該是我們的責任，這真的也是不公平的。
讓自己舒服，讓家庭放松
吳琪： 所以我聽下來，一個就是確實性別在今天家庭中的角色，這種差距在縮小。另外一個就是，成年人之間的關系，夫妻的關系是核心，是基礎，他們交流好了，這個家庭可能整個的面貌才是健康的。
林紅：
我看到一位女性經濟學家的演講，從經濟學上來說，最合適的就是選人。
吳琪：
您就是說在建立這個婚姻關系的時候是非常重要的。
林紅：
你在選擇這個配偶的時候，你就要清楚你是一個什麽樣的人，你是一個在事業上會怎麽樣追求的人，你是一個在家庭事務上有什麽樣特長和短處的人。
你要是一個特別事業型的人，你可能就可以選一個比較顧家的丈夫。
吳琪： 但是對於多數已經選擇過了的夫妻來說，在他的能力範圍之內，能做的調整是什麽？有的媽媽可能會想，怎麽我就那麽倒黴呢？家庭不舒適，男性可以不表達。我表達了，我就得學習，我就得改變，為什麽這個責任都到我身上來了。
林紅： 所以我就特別想跟媽媽也好，爸爸也好，說，誰痛苦誰改變。
那你不舒服，你不改變怎麽辦呀？ 你改變是為了你，孩子好起來其實是後話，你改變是先讓你舒服起來，而且你舒服起來之後，孩子才會舒服起來。這是一個基礎。
我們經常說我們要壓抑住自己，然後去迎合別人，但你扭曲了你自己，別人不會感受不到。有的家長就跟我說，哎呀，我就看不慣，但我就沒說。我就開玩笑說，你以為你不說他們就不知道嗎？
所以就是這就要修煉自己，其實你所有的角色，根本上還是你要修煉你自己。 你能夠放松下來，有很好的邊界。哪些是自己的事兒，自己要負責任，哪些是別人的事兒，就別太插手，你把自己照顧好，然後你也尊重別人的選擇，不對別人有太苛刻的要求。
有些女性就跟我說，上了一天班挺累的，回到家一看臟襪子，這兒兩只，那兒兩只，我這火就來了。
人家孩子跟我說，我一看我媽回來，呲溜就鉆回我房間了，我說為啥呀？他說，接下來，那她就要看你橫挑鼻子豎挑眼了。
那我們怎麽讓自己舒服起來？你不能指望說，那別人別把襪子亂扔，我不就舒服了嗎？不是的，別人你改變不了，你怎麽能看見那個亂扔的臟襪子，你還舒服。這是可以做到的。
吳琪： 所以就回到您說的，不管是爸爸還是媽媽，其實差不多就行了，不要太高的標準要求自己和別人，家庭才能放松。
林紅： 回到家，其實家是個什麽地方？ 是一個放松的地方。你要在家裏面待著舒服，而不是在家裏面還有個這要求那要求的，其實是沒必要的。
爸爸的「工作專用小馬甲」
吳琪： 而且我記得您還提到，可能也是工作坊的一些家長的反饋，他們很容易把職業的角色帶入到家裏。我在單位是個領導，或者我工作氛圍就極為嚴肅。那我到了家，我突然變得很放松，好像沒那麽容易。
林紅： 這個其實對於功成名就的爸爸可能更容易這樣，我回到家就是，我還得保持那個角色，但實際上回到家，是爸爸了，是丈夫了。
吳琪： 不是總經理，也不是什麽總工什麽這些角色。
林紅： 對，這個主動的有意識的轉變很重要，但是，我們很難。尤其我們現在回到家還經常需要辦公嘛，你都自己都不確定自己是在什麽狀態裏了。
吳琪： 所以這個時候相當於我們對家長的覺察力的要求也很高。
林紅：
我們要不斷地覺察，我現在是在做媽媽嗎？在做爸爸嗎？爸爸什麽樣的？
你要很溫和，你要跟孩子能打成一片，你要讓孩子喜歡你，而不是懼怕你。
我就認識一個德國老師，他特別可愛，在單位他就穿上一個工作專用的馬甲。
吳琪： 提醒自己。
林紅 ： 對，他說我這就是我在做職業工作，我下班了，我就把馬甲脫下來。從一出單位的門兒開始，我就不再是職場人了，我就是丈夫了，我就是父親了。
說到這個老師，他跟我分享的經驗，我覺得可能會對很多的觀眾朋友們有幫助。
他是我們中德夫妻治療的那個德方老師。我有一次就跟他聊天，他說為了更好的去履行丈夫和父親的角色，他說他在職業生涯上其實耽誤了一段時間。
我說為什麽呀？他說因為你工作是更有彈性的，我早個三年五年，晚個三年五年，其實沒關系的。他說，但是我做父親、做丈夫就有關系了。
他說在孩子小的那個最需要我的那幾年，那如果我選擇了工作更多，那過了
5 年孩子長大了，我再回來，就補不回來了啊。
我說那你回頭再看你年輕時候的選擇，你怎麽看？你有沒有後悔？他特別篤定地說沒有，他說我覺得我做得特別的對。他說你看我現在，他們都長大了。
吳琪： 我又自由了，某種程度上。
林紅： 對，我可以花更長的時間，而且我很安心地幹我的工作。我就不需要再惦記孩子了，因為他們已經長大了。
他說其實有一些專業人員，他見到很多家長，在孩子小的時候忙著發展自己的工作，然後等到孩子長大一點，生病了，後悔了，然後就把工作全部停下。又開始回歸家庭，但這個回歸其實會帶著很多的遺憾。
可是你這個時候你花更多的時間，其實意義也沒那麽大。 所以我就挺想跟大家說，夫妻是要合作的。 然後人生是一個旅程，它其實是分不同階段的，我們要有這個能力，從漫長的整個的人生中去看，家庭工作，我們要如何去抉擇，是對整個家庭發展更有利的，而不單純是對我個人和此時。
吳琪： 如果有這樣的觀點來看的話，其實夫妻就必然在合作。
林紅： 對，然後什麽時候誰工作多幹一點兒，家庭少幹一點兒，什麽時候誰家庭多一些，工作少一些。 就是兩個人是這種非常有彈性的這種關系，而不是，那就掙錢全靠你，然後我帶孩子，你就完全不在家庭裏發揮作用。
可是這個其實風險就很大，萬一丈夫突然間失業，妻子又沒有能力掙錢，這個家庭就會陷入很大的困境。
吳琪： 所以就說您說的彈性的合作，其實對家庭來說也是風險最小的。
林紅： 對，然後對兩個人都壓力會更小。
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